Wovor Meisterdenker Immanuel Kant als Philosoph scheute, ist für Muslime ein leicht zu lösendes Problem. Immer wieder sagen Leute: »Wir können angesichts der vielen Übel dieser Welt nicht gläubig sein, weil wir nicht glauben können, daß ein barmherziger Gott sie, wenn es ihn gäbe, zulassen würde!« – Dies ist ein ernstes Problem, von dem es heißt, Epikur hätte es folgendermaßen formuliert:
»Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, so ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er es kann und nicht will, dann ist er mißgünstig, was Gott ebenfalls fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl mißgünstig wie auch schwach und ist dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?«
Dieses Problem der Rechtfertigung eines guten Gottes angesichts der Übel der Welt heißt bei Theologen und Philosophen Theodizee, und es ist bemerkenswert, daß der deutsche Philosoph Immanuel Kant eine kleine Abhandlung Über das Mißlingen aller philosophischen Versuche in der Theodicee (A. A., Bd. VIII, S. 253 ff.) verfaßt hat.
Im folgenden soll gezeigt werden, daß sich das Problem der Theodizee ganz einfach auflöst, wenn man es aus muslimischer Perspektive heraus betrachtet.
Der entscheidende Punkt einer muslimischen Betrachtungsweise des Problems liegt darin, daß wir unseren Blickwinkel nicht auf das Diesseits beschränken, sondern über die Grenzen der Welt hinausgehen und das Jenseits mit in den Blick nehmen. Indem wir dies tun, folgen wir dabei der Offenbarung, nach der es einen Jüngsten Tag geben wird, an dem die Menschen den Lohn für ihr Leben im Diesseits erhalten. Und sofern jemand beispielsweise im Diesseits viel gelitten hat, wird er vom barmherzigen Herrn am Tage des Gerichts im Jenseits dafür reichlich entlohnt werden. Mit anderen Worten:
Alle Übel dieser Welt reichen nicht hin, um über die Barmherzigkeit Gottes zu urteilen. Denn nach Seinem eigenen Zeugnis und den Zeugnissen der von Ihm gesandten Propheten findet die eigentlich »Abrechnung« im Jenseits statt. Was uns geschickt wird, sind Prüfungen oder Strafen. Die diesseitigen Strafen bewahren uns im Sinne einer direkten Gewinnausschüttung vor Strafe im Jenseits. Und Prüfungen geben uns Gelegenheit, endlose Belohnungen einzuheimsen. Es gilt zu verstehen, daß wie die Belohnung des Guten ein Gut ist, die Bestrafung des Bösen ebenfalls ein Gut ist.
Großsheikh Abdullah Fa‘iz ad-Daghistânî vom ehrenwerten Naqshibandi-Orden sprach einmal über unbeliebte Dinge und beschrieb unsere Lage im Leben. »Nichts läuft so, wie wir es gern hätten, und niemand kann seine Bestimmung lenken. Wir sind keine Führer, sondern werden geführt. Dieses Leben ist angefüllt mit unbeliebten Dingen, und inmitten einer jeden Wohltat kommt so etwas mit wie der Kern in der Olive. Warum wurden diese Dinge geschaffen? Wir sind in diesem Leben wie ein Mann, der in stürmische See gefallen ist und mit jeder neuen Welle herumgeworfen wird. Wie sollen wir uns angesichts dieser Wellen verhalten? Es gilt, Geduld zu üben. Allah der Allmächtige sendet diese Wellen und erklärt: »Ich schuf Leben und Tod und prüfe eure Tugend.« Sind wir angesichts widriger Dinge geduldig, gibt uns Allah unendliche Belohnung. Wenn du das weißt, könntest du angesichts unbeliebter Dinge nicht bloß geduldig sein, sondern in widrigen Umständen geradezu Vergnügen empfinden, da du denkst: »Jetzt sieht Gott auf mich, da Er mich testet!« Um die gewünschte Gegend zu erreichen, mußt du zuvor die beschwerliche Gegend durchqueren. Stimmst du dieser Bedingung nicht zu, kannst du sie nie erreichen. Niemand betritt das Paradies, wenn er nicht zuvor die Höllenbrücke überquert hat. Das ist Göttliche Weisheit. Wer Vergnügen wünscht, muß allen Widerwärtigkeiten gegenüber Geduld bewahren. Aber wir ignoranten Leute fliehen vor unbeliebten Dingen und laufen den erwünschten Dingen hinterher, ohne sie zu erreichen. Das ist der Test Allahs des Allmächtigen für Seine Diener. Wir sollten nicht flüchten, sondern Haltung bewahren.« (vgl. Mercy Oceans Book Two, S. 83 f.)
Der deutsche Philosoph Immanuel Kant hat etwas Ähnliches wie das von Großsheikh Abdullah Beschriebene im Blick, wenn er in der schon erwähnten Abhandlung schreibt: »Die dritte Auflösung des Knotens soll diese sein: daß uns Gott um einer künftigen Glückseligkeit willen, also doch aus Güte, in die Welt gesetzt habe, daß aber vor jener zu hoffenden überschwenglich großen Seligkeit durchaus ein mühe- und trübsalvoller Zustand des gegenwärtigen Lebens vorhergehen müsse, wo wir eben durch den Kampf mit Widerwärtigkeiten jener künftigen Herrlichkeit würdig werden sollten. – Allein, daß diese Prüfungszeit (der die Meisten unterliegen, und in welcher auch der Beste seines Lebens nicht froh wird) vor der höchsten Weisheit durchaus die Bedingung der dereinst von uns zu genießenden Freuden sein müsse, und daß es nicht thunlich gewesen, das Geschöpf mit jeder Epoche seines Lebens zufrieden werden zu lassen, kann zwar vorgegeben, aber schlechterdings nicht eingesehen werden, und man kann freilich diesen Knoten durch Berufung auf die höchste Weisheit, die es so gewollt hat, abhauen, aber nicht auflösen: welches doch die Theodicee verrichten zu können sich anheischig macht.« (a. a. O., S. 260)
Sachlich-systematisch betrachtet, zeigt sich die kantische Position insofern als berechtigt, als die Berücksichtigung des Jenseits in der Philosophie nicht erlaubt sein kann, die ja alles durch eigenes Denken herauszufinden beansprucht, Offenbarung im reinen Denken keinen Platz hat. Die philosophischen Vertreter der Rechtfertigung eines guten Gottes angesichts der Übel der Welt überschreiten mit der Berufung auf jenseitiges Glück die Grenze des philosophischen Denkens. Kant sagt nicht, daß das Problem der Übel der Welt mit Blick auf einen allmächtigen und barmherzigen Gott nicht lösbar sei, sondern nur, daß dieses Problem nicht innerhalb der Philosophie zu lösen ist, was sich schon im Titel seiner Abhandlung Über das Mißlingen aller philosophischen Versuche in der Theodicee ausdrückt.
Wir Muslime aber stehen nicht unter der Beschränkung der Philosophie. Und wir pflegen auch nicht jene Bitterkeit, die sich bei Kant beispielsweise dort ausdrückt, wo er in obigem Zitat in Klammern von einer Prüfungszeit spricht, »der die Meisten unterliegen, und in welcher auch der Beste seines Lebens nicht froh wird«.
Muslime pflegen nicht jenen zwanghaften Pessimismus Kantens, sondern sind glücklich im Diesseits und im Jenseits. Sie sind glücklich und stolz, daß der Herr der Welten sie als Menschen erschaffen und als Kinder Adams – »Wir haben die Kinder Adams geehrt« – der Friede sei auf ihm – geehrt hat, daß sie zur Nation Abrahams – der Friede sei auf ihm – gehören und zur Gemeinde Sayyidina Muhammads – Allah schicke Frieden auf ihn und seine Leute und Segen. Muslime sind glücklich, daß Er sie in die Existenz gebracht hat auf diesem Planeten, sie in jeder Sekunde ihres Lebens darin erhält und sie liebt und nach ihnen sieht.
Und wir erinnern uns jener Antwort, die Sayyidina Musa – der Friede sei auf ihm – vom Herrn der Welten auf die Frage erhielt, woran wir nämlich erkennen könnten, daß unser Herr mit uns zufrieden sei: »Wenn du glücklich bist mit Mir, ist das ein Zeichen dessen, daß Ich zufrieden bin mit dir!«
Kant hatte als Philosoph die Offenbarung außen vor gelassen. Als Muslim hätte er die Lösung seines Problems auch insofern leicht finden können, als wir schon im Diesseits nicht genau wissen, was für uns letztendlich etwas Gutes oder etwas Übles ist, da etwas, das uns auf den ersten Blick als etwas Schlechtes erscheint, sich im nachhinein als ausgesprochener Glücksfall erweisen kann. So gibt es im Koran die berühmte Geschichte, da Sayyidina Musa – der Friede sei auf ihm – die Erlaubnis bekommt, Sayyidina Khidr – alaihi salam – eine Zeit auf seinem Weg zu begleiten, der Sachen macht, die Moses überhaupt nicht versteht, ja, für die er überhaupt kein Verständnis hat. So geht Sayyidina Khidr in ein Fischerdorf und hackt in die Böden der Boote Löcher, so daß sie schwimmuntauglich werden, was Moses sehr erbost. Diese Tat erweist sich für das Dorf indes als große Wohltat, weil die Häscher des Herrschers alle Boote konfiszieren, derer sie habhaft werden, die fahruntüchtigen Boote dieses Dorfes aber nicht beschlagnahmen, die deshalb, wieder repariert, dann dessen Lebensunterhalt weiterhin sichern.
Wissen wir aber nicht einmal im Diesseits genau, ob etwas schlecht oder nur der vermeintlich schlechte Vorbote zu etwas Gutem ist, so gilt das, wenn wir das Jenseits mit berücksichtigen, nur um so mehr.
Einst fuhr die heilige Ursula – möge Allah ihre Seele heiligen – mit hundert Jungfrauen den Rhein hinunter, als das Boot von Hunnen überfallen wurde und es zu Umständen kam, deretwegen sie heilig wurde. Und der Zimmermann in Suratu l-Yâ Sîn konnte sagen: »Wenn ihr wüßtet, wo ich jetzt bin!« Böse Leute hatten ihm mit den Worten: »Was, du willst auch ins Paradies, das kannst du haben!« den Schädel eingeschlagen und bewirkt, daß er sofort ins Paradies kam. Al-hamdu lillâh.
Das sind Beispiele dafür, wie größte Brutalitäten, recht besehen, zu Quellen größten Glücks werden. Um es ganz platt zu sagen: Epikur und alle, die ihm Beifall klatschen, haben die eine, die entscheidende Seite der Wirklichkeit ganz weggelassen, die Ewigkeit nämlich. Sie gilt uns als die eigentliche Wirklichkeit. Wir Muslime glauben, daß, während die Welt, in der wir jetzt als endliche Wesen leben, begrenzt ist, nach unserem Tod eine unendliche Welt auf uns wartet. Und diese Unendlichkeit tragen wir schon jetzt in uns. Es ist das Siegel dessen, der uns erschuf und zu dem wir auf der Rückreise sind. Wir sind nur für eine kurze Übergangszeit auf diesem Planeten. Es ist so wie mit einem Reitersmann, der durch eine Steppe reitet und im Schatten eines Baumes eine kurze Verschnaufpause einlegt, ohne vom Pferd zu steigen, sich nur an den Stamm lehnt und ein paarmal kräftig durchatmet, um dann seine Reise fortzusetzen. Denn wir Menschen sind nicht für das Diesseits, sondern für die Ewigkeit geschaffen.
Und wir glauben, daß alles, was uns geschieht, für uns das Beste ist. Epikur würde das Glück der heiligen Ursula, möge Allah sie segnen, nicht verstanden haben, weil einer, der nur dem augenblicklichen Genuß lebt, dem Jenseits gegenüber nur blind sein kann. Kant aber ahnte wenigsten Sayyidina Ayyûbs (Hiobs) Glück. Und der Zimmermann in Yâ Sîn. Das sind unsere Vorbilder und nicht jene “Schweinchen aus der Herde des Epikur”, wie man sie genannt hat, die nach dem Prinzip antreten: »Saufen, fressen, geschlechtlich paktieren, darüber hinaus keine Sekunde verlieren«.
Vor Jahren hatte einmal die Bischöfin Käßmann einen Kirchentag mit den Worten beendet: »Gott kann die Welt verändern!« – Dieser Satz hat eine eigenartige Ambivalenz: Einmal scheint die Frau mit ihm den Glauben gegen bestimmte Kritiker in Schutz zu nehmen, die es aufgegeben haben, zu versuchen, die Übel in der Welt unter der Voraussetzung eines guten Gottes zu rechtfertigen. Wenn der Satz von Frau Käßmann eine Antwort auf das Theodizee-Problem sein soll, dann ist es eine sehr ungeschickte. Denn er klärt nur den Punkt der Allmacht Gottes, welche im Theodizee-Problem per definitionem durch die Verwendung des Begriffs Gottes recht verstanden schon vorausgesetzt war. Damit aber verschärft sich doch das eigentliche Problem, welches dann lautet: Ja, Frau Käßmann, wenn er die Welt verändern kann, warum tut er es dann nicht? Ist er kein guter Gott?
Doch ist der Käßmann-Satz nicht bloß deshalb eigenartig, weil er das Theodizee-Problem kurioserweise nurmehr verschärft, das er auf den ersten Blick zu mildern scheint. Er ist auch deshalb eigenartig, weil er suggeriert, Gott habe bislang zwar nicht in den Weltenlauf eingegriffen, könne es aber. Für Muslime ist das eine sehr primitive Vorstellung von Gott. Denn sie leugnet, daß, alles was geschieht, immer schon durch Ihn geschieht. Als Muslim deute ich alles, was mir geschieht, nicht als Wechsel von Eigenschaften an Dingen, nämlich als Physisches, sondern als den an mich persönlich gerichteten Ausdruck des Willens dessen, der mich geschaffen hat, mich liebt und nach mir sieht. So heißt es in einem Hadidh Qutsî: »Ich war ein verborgener Schatz und war nicht erkannt, aber Ich wünschte, erkannt zu werden, darum erschuf Ich die Geschöpfe und gab Mich ihnen zu erkennen, und sie erkannten Mich.«
Zu glauben, daß Gott in die Welt eingreifen könnte, ist so daneben, weil es wahr ist, daß alles, was existiert, schon durch Ihn existiert, und alles, was geschieht, schon durch Ihn geschieht und jedes Atom durch Ihn in seiner Existenz erhalten wird, weil Er der Macher ist, neben dem es keinen anderen Macher gibt. Im heiligen Koran heißt es in der Sure 19 Mariam, im Vers 35: »Es steht Allah nicht zu, Sich ein Kind zu nehmen. Preis sei Ihm! Wenn Er eine Angelegenheit bestimmt, so sagt Er dazu nur: ,Sei!‘, und so ist es«.
Hier stellt sich noch einmal verschärft die Frage, ob die angeblichen Übel der Welt nurmehr in fehlgeleiteter Einbildungskraft begründet sind. Es gibt dazu zwei sehr wichtige Koran-Passagen: Die eine lautet: »Und wenn sie etwas Gutes trifft, sagen sie, ,Das ist von Allah.‘ Und wenn sie etwas Böses trifft, sagen sie: ,Das ist von dir‘. Sprich: ,Alles ist von Allah‘. Was ist mit diesem Volk, daß sie beinahe keine Aussage verstehen?«
Und ein paar Zeilen später heißt es: »Und was dich an Gutem trifft, ist von Allah, und was dich an Bösem trifft, ist von dir selbst. Und wir haben dich als Gesandten für die Menschen gesandt. Und Allah genügt als Zeuge.« [Koran 4:79]
Und diese beiden Stellen scheinen auf den ersten Blick miteinander im Widerspruch zu stehen. Und doch gibt es eine sehr schöne Möglichkeit, beide Stellen in einem geradezu wundersamen Einklang zu sehen, wenn man davon ausgeht, daß erstens alles, was von Allah kommt, etwas Gutes ist, und zweitens alles, was uns geschieht, von Allah kommt. Dann würde die die oben zitierte zweite Koran-Passage nämlich bedeuten: ... was dich an Gutem trifft, ist von Allah, und was dich an ,Bösem‘ trifft, ist von dir selbst, sofern du in einer bestimmten Art von Irrtum befangen bist, sofern du es eben selbst bist, der es sich als ,böse‘ vorstellt.
Oder anders herum: Wenn gilt: Alles ist von Allah, und wenn gilt: Was von Allah kommt, ist gut, dann folgt daraus: Alles ist gut. Daraus folgt, daß der Eindruck von etwas Bösem Irrtum sein muß und die ganze Theodizee-Problematik auf einer falschen Voraussetzung ruht. Wir verstehen es nur nicht, weil wir zu dumm, zu eingebildet oder in bestimmter Weise befangen sind. Deshalb sollten wir beten: » O Allah, wir bitten Dich, laß uns erkennen, daß alles, was uns geschieht, gut ist, weil es von Dir kommt! «
"Alles ist von Allah, und wenn gilt: Was von Allah kommt, ist gut, dann folgt daraus: Alles ist gut. Daraus folgt, daß der Eindruck von etwas Bösem Irrtum sein muß und die ganze Theodizee-Problematik auf einer falschen Voraussetzung ruht. Wir verstehen es nur nicht, weil wir zu dumm, zu eingebildet oder in bestimmter Weise befangen sind."
Wenn man also Kritik an "etwas Bösem" äußert, das man eigentlich nur nicht als eigentlich "Gutes" versteht, weil man, wie der Autor hier sagt, "zu dumm, zu eingebildet oder in bestimmter Weise befangen" ist, dann kritisiert man Allah's Weisheit und Weitsicht.
Und wenn Sie mir zustimmen das das, "was ein deutscher Innenminister, ein dänischer Chefredakteur, ein iranisch-indischer Schriftsteller und ein Präsident der Vereinigten Staaten tut auch von Allah" ist, dann ist Kritik an diesen Dingen, Kritik an Allah.
Und soll ein Mensch nicht lernen, das vermeintlich Böse nicht als etwas Gutes anzunehmen, da alles was von Allah ist, Gutes ist? Kritik wäre dort fehl.
Hier entsteht ein weiteres Problem.
Wenn Kritik genauso von Allah ist, wie auch das Kritisierte von Allah ist, dann kritisiert Allah sich gewissermaßen selbst und ist somit nicht unfehlbar. Oder aber seine Geschöpfe sollen lernen ohne Kritik anzunehmen, was Allah ihnen in ihr Leben stellt. Und genau so habe ich den Theodizee Text hier auch verstanden. Alles andere wäre ein widersprüchlicher Allah.
Also ist es entweder falsch, an der Kritik festzuhalten oder Allah will gar nicht von allen erkannt werden, was Muslime, die nicht von der Kritik lassen können, mit einschließt. Denn wenn auch die Kritik von Allah ist, dann verhindert er den vollständigen Prozess erkannt zu werden. Und wenn er das verhindert, dann ist Allah ungerecht, da er Menschen nicht für das verurteilen kann, was von ihm selbst kommt.
Was aber wenn man aus dem Auto aussteigt und den Baum, das Auto und die Straße verflucht. Dann verflucht man in diesem Moment Allah. Und wenn auch dieses "verfluchen" von Allah kommt, dann ergeben sich starke Widersprüche.
Wenn es wirklich nichts "Böses" auf der Welt gibt, weil alles was ist, von Allah ist und somit "Gutes" ist, dann wäre Kritik an diesen Dingen der größte Widerspruch, solange auch die Kritik von Allah ist. Selbst die positivste Form der Kritik wäre dazu da, etwas "Gutes" zu bewirken. Und was bewirkt werden muss, ist vorher noch nicht da.
Wenn also alles was ist, von Allah ist, ist Kritik an diesen Dingen falsch.
Ich habe großen Respekt vor ihrer Schullaufbahn. Gut das sie weitergekämpft haben.
Die Frage ist doch nur: Welchen Plan hat Allah mit einem Mädchen, das bereits seit dem dritten Lebensjahr sexuell Missbraucht wurde, später erneut Vergewaltigt und sich im 17. Lebensjahr umbringt. Ein Menschenwesen, das die Hölle auf Erden schon erlebt hat bevor sie die Sinnfragen stellen konnte und die keinen Gott annehmen konnte. Welchen Plan hat Allah mit ihr gehabt?
Gehen die "Beweise" für Allah's Pläne nicht immer positiv aus. Und zwar schon im hier und jetzt? Was ist mit verstörten und durch das "Böse" vernichtete Menschen, deren Psyche total zerstört und deren Seele gebrochen wurde durch das "Böse"? Was ist wenn solche Menschen kein Ja zu einem Gott haben können?
Die Frage bleibt weiterhin:
Wenn es Menschen gibt, die sich aus irgendwelchen Gründen in ihrem ganzen Leben nicht für einen Gott entscheiden können, dann gibt es auch eine real existierende Macht des Bösen, die nicht im letzten Moment doch noch sich als "gut" erweist. Und wenn alles was ist von Allah ist, dann ist auch diese Tatsache von Allah. Ich halte das "Problem mit dem Bösen" auch im Islam nicht gelöst. Es sind Ansätze da aber es fehlt etwas.
Etwas wie Gnade und Erbarmen.
Ich verstehe die Sicht im Islam. Aber so wie ich es verstehe, ergeben sich für mich etliche Widersprüche oder aber ein ungerechter Allah.
Die Allwissenheit ist mir aus dem christlichen Glauben bekannt. Doch wenn Allah sogar weiß, das dieser und jener Mensch sich nicht entscheiden werden wird, wieso schafft er ihn dann überhaupt und lässt ihn damit in die Hölle gehen? Allah müsste in das Herz sehen können und wissen warum ein Mensch es nicht kann.
Wenn wirklich “alles Seiende göttliche Liebe in sich trägt, weil “alle Schöpfung kraft Seiner göttlichen Liebe erscheint, wie in dem Artikel über Einstein geschrieben steht, dann darf Gott keinen Menschen schaffen, von dem er weiß, das dieser direkt in die Hölle marschieren wird. Er wäre aufgrund seiner Liebe nicht einmal in der Lage jemanden zu schaffen, von dem er weiß, das dieser nie bei ihm sein wird.
br> Wenn Allah wirklich Allerbarmend ist, dann würde sich dieses Erbarmen nicht nur auf das diesseits beziehen, sondern auch auf das Gericht. Denn junge Seelen, die solche Qualen erlebt haben, haben niemals Liebe erfahren. Wie sollen sie an etwas festhalten können, das sie nie gekannt haben?
Wenn ich vom “Bösen” rede, dann meine ich keine schlechte Note in der Schule und auch keinen Diebstahl. Dann rede ich von dem bösesten Grauen, das Menschen sich untereinander antun, dann spreche ich von Bestien in Menschengestalt, die hilflose Geschöpfe bestialisch quälen.
Und wenn alles was ist auch von Allah ist, dann ist auch das von ihm. Und wenn ein Mensch, der sich wegen solcher Qualen umbringt, die Gnade verwirkt hat, dann ist Allah kein gerechter Gott. Denn wie kann er den Menschen eine Prüfung auferlegen von der er lange vorher genau weiß, dass der Mensch unter ihr zusammenbrechen wird. Das ist weder barmherzig, noch gnädig und auch nicht groß.
Es fehlt etwas. Und ich denke es fehlt die wirkliche Gnade.
@Hamza: “Nun, Denken sie daran, das Gott bereits vor der Erschaffung der Welt, den Werdegang von jedem Einzelnen von uns gekannt hat, Allwissenheit bringt das eben mit sich. Gott weiß wie wir uns entscheiden, aber Entscheiden tun wir uns selbst”
—Wenn Gott schon vor unserer Erschaffung wußte wie wir uns entscheiden, kann es keinen freien Willen geben, weil ja schon vorher alles feststeht. Wenn Gott jemanden erschafft, von dem er weiß, dass er sich “gegen” Gott entscheidet und daraufhin unendliche Qualen in der Hölle erleiden muss, warum hat Gott diesen Menschen überhaupt erschaffen? Er, und NUR ER, hat doch die Macht nur “gute” Menschen zu erschaffen, die später auch ins Paradies kommen. Wie man es auch wendet un dreht, alle Religionen sind voller Widersprüche. Du schreibst :”das zu verstehen ist nicht einfach, aber wer kann schon erwarten Gott zu verstehen”. -- Genau, warum dann überhaupt der Versuch, hier von Salim und einigen anderen, diese Widersprüche rational aufzulösen? Ehrlicher Weise müsstet Ihr doch sagen “Meine Religion ist voller Widersprüche, aber ich glaube trotzdem daran (warum auch immer)” Sich aber hinzustellen und zu sagen “Im folgenden soll gezeigt werden, daß sich das Problem der Theodizee ganz einfach auflöst, wenn man es aus muslimischer Perspektive heraus betrachtet.” ist doch reichlich überheblich, wenn danach jede vermeindliche “Auflösung” in einem Widerspruch endet. schöne Grüße BertholdHups, das Durchgestrichene sollte eigentlich nicht sein. Da bei den Kommentare keine Zeilenumbrüche funktionieren habe ich Abschnitte mit drei Minuszeichen getrennt. Das hat dann scheinbar dazu geführt, dass alles, was zwischen den Minuszeichen steht, durchgestrichen wird. Kann ich leider nicht mehr ändern.
NOCHMAL OHNE DURCHSTREICHUNG: @Hamza: “Nun, Denken sie daran, das Gott bereits vor der Erschaffung der Welt, den Werdegang von jedem Einzelnen von uns gekannt hat, Allwissenheit bringt das eben mit sich. Gott weiß wie wir uns entscheiden, aber Entscheiden tun wir uns selbst” Wenn Gott schon vor unserer Erschaffung wußte wie wir uns entscheiden, kann es keinen freien Willen geben, weil ja schon vorher alles feststeht. Wenn Gott jemanden erschafft, von dem er weiß, dass er sich “gegen” Gott entscheidet und daraufhin unendliche Qualen in der Hölle erleiden muss, warum hat Gott diesen Menschen überhaupt erschaffen? Er, und NUR ER, hat doch die Macht nur “gute” Menschen zu erschaffen, die später auch ins Paradies kommen. Wie man es auch wendet un dreht, alle Religionen sind voller Widersprüche. Du schreibst :”das zu verstehen ist nicht einfach, aber wer kann schon erwarten Gott zu verstehen”. Genau, warum dann überhaupt der Versuch, hier von Salim und einigen anderen, diese Widersprüche rational aufzulösen? Ehrlicher Weise müsstet Ihr doch sagen “Meine Religion ist voller Widersprüche, aber ich glaube trotzdem daran (warum auch immer)” Sich aber hinzustellen und zu sagen “Im folgenden soll gezeigt werden, daß sich das Problem der Theodizee ganz einfach auflöst, wenn man es aus muslimischer Perspektive heraus betrachtet.” ist doch reichlich überheblich, wenn danach jede vermeindliche “Auflösung” in einem Widerspruch endet. schöne Grüße Berthold
Re:@Leeza “Wie sollen sie an etwas festhalten können, das sie nie gekannt haben?”
Menschen die nie etwas vom Islam gehört haben, werden genau so wie die Anderen nach ihren Taten beurteilt. Der Islam ist eine Hilfe, bei dieser Prüfung nicht zu versagen…für die, die eben hören wollen…
Absätze sind möglich wenn man nach einem Absatz <.br.><.br.> schreibt ohne die beiden Punkte. Ein br ist nächste Zeile, zwei br ein Absatz und so weiter. lg, Leeza
Ich verstehe Ihre Sicht Hamza und die lasse ich Ihnen auch. Dennoch bleiben Widersprüche und das “Problem des Bösen” ist nicht gelöst und schon gar nicht “ganz einfach”, wie es der Autor Salim behauptet.
Und ich gebe Berthold recht, wenn er sagt, das Gläubige ihren Glauben trotz Widersprüche glauben können. Schließlich bedeutet Glaube nicht auch zu wissen.
“Der Islam ist eine Hilfe, bei dieser Prüfung nicht zu versagen…für die, die eben hören wollen…”
Auch das hebt die Widersprüche nicht auf. Ein liebender Gott, der alles was ist aus Liebe erschafft, ist nicht in der Lage Menschen zu erschaffen, von denen er weiß, das sie in die Hölle marschieren werden. Wenn alles was ist, von Allah ist und aus Liebe entsanden sein soll, dann kann er keine ewige Hölle geschaffen haben. Strafe kann nicht ewig sein, sondern im Zeichen der Liebe maximal als Erziehungsmethode und damit zielgerichtet zum Guten hin.
Und ein allwissender Allah legt einem Menschen nicht so schwere Lasten auf, das dieser darunter zusammenbricht.
Ein liebender Gott bestraft einen Zusammgebrochenen Menschen nicht, nachdem er ihn überfordert hat.
“Das Böse” kann nur sehr begrenzt als eine Prüfung gesehen werden und auch nur begrenzt als etwas, das letztendlich doch etwas Gutes ist. Diese Erkenntnis gibt es lange vor dem Islam im Buddhismus und Hinduismus und auch im Christentum und anderen Religionen.
Die hier aufgezeigten Widersprüche sind rational nicht geklärt.
Re:@Leeza, Bitte bedenken Sie, das der Islam keine neue Religion ist, sondern die Erste…
Die Widersprüche die sie sehen sind Eigentlich keine, schließlich hat Gott uns gesagt, daß Er die Welt und alles was auf ihr ist nicht zum Scherz erschaffen hat, sondern zu einem Zweck, wir Menschen sind die Diener Gottes, wer diesen Dienst versagt, schließt sich selber aus der Zweckmässigkeit aus.
Übrigens gibt es nur eine Sorte Menschen, von denen im Koran steht, das sie für alle Ewigkeit die Hölle bekommen. Diejenigen welche all ihre Energie dafür aufwenden, den Glauben zu Zerstören (also Allah Andere an die seite stellen, oder seine Existenz negieren). Das lässt natürlich die Vermutung offen, das jemand der ein guter Mensch ist, ebenfalls in das Paradies kommt, auch wenn er vorher seine Irrtümer erkennen muß. Davon nehme ich mich selber auch nicht aus, ich fürchte die Hölle, und erhoffe das Erbarmen meines Herren. Sich Muslim zu nennen bringt noch gar nichts, erst in dem Spannungsfeld zwischen Hoffen und Bangen entsteht echter Glaube, und daraus resultierende Handlung. Übrigens teile ich Ihre Meinung, das dieses zu verstehen weder einfach ist, noch ein leicht zu lösendes Problem.
Denkt bitte alle daran: Zweifelt! Zweifelt vor allem an euch selbst, zweifelt an dem was sich uns als rational unumstößlich darstellt, zweifelt an euren Gedanken und Meinungen. Den wer aufhört zu zweifeln, hat aufgehört nach Erkenntniss zu suchen, und ist ein leichtes Opfer für Fanatismus jeglicher Art.
@Hamza:
“Die Widersprüche die sie sehen sind Eigentlich keine, schließlich hat Gott uns gesagt, daß Er die Welt und alles was auf ihr ist nicht zum Scherz erschaffen hat, sondern zu einem Zweck, wir Menschen sind die Diener Gottes, wer diesen Dienst versagt, schließt sich selber aus der Zweckmässigkeit aus.”
Du willst also die Widersprüche widerlegen indem du einen neuen Widerspruch aufzeigst. Gott weiß doch schon bevor er jemanden erschaffen hat, dass dieser den Dienst an Gott versagt und “sich” aus der Zweckmäßigkeit ausschließt. Warum hat Gott diesen Menschen dann überhaupt erschaffen bzw. warum hat Gott diesen Menschen SO erschaffen?
Du schreibst:
“Übrigens gibt es nur eine Sorte Menschen, von denen im Koran steht, das sie für alle Ewigkeit die Hölle bekommen. Diejenigen welche all ihre Energie dafür aufwenden, den Glauben zu Zerstören (also Allah Andere an die seite stellen, oder seine Existenz negieren).”
Warum erschafft Gott Menschen die seinen Glauben zerstören wollen? Gott selbst hat doch diese Menschen erschaffen und schon vorher gewußt, dass diese Menschen später in der Hölle schmoren werden.
Ein anderer Muslim wollte mich mal von Gott überzeugen indem er sagte, dass nichts aus dem Nichts entstehen kann. Es muss sozusagen eine “Ur-Ursache” geben. Wenn Gott aber die erste Ursache für alles ist, entspringt letztendlich auch alles aus ihm und man kann niemanden (gemeint sind Menschen) für seine Taten verantwortlich machen.
Ich denke du wirst dich da immer weiter im Kreis drehen und nie von der Stelle kommen. Was bleibt ist, dass der Islam auch nur eine Weltanschauung von vielen ist und es nicht den geringsten Grund gibt den Islam über irgend eine andere Weltanschauung zu stellen. Ist meine Meinung.
schöne Grüße
Berthold
Re:@Berthold
Das Gott die Ursache für alles ist, hat niemand bezweifelt. Die Frage die Sie stellst ist als Metapher gesehen: Warum macht ein Chemiker ein Chemieexperiment, wenn er das Ergebniss schon kennt?
Der Denkfehler den Ihr dabei macht, ist zu glauben, das ein Mensch sich aus dem Dienst an Gott verabschieden kann…selbst wenn er das tut, dient er damit Gott, er erfüllt den Göttlichen Plan.
Wieso drehe ich mich im Kreis, ich vertiefe permanent meinen Glauben, gewinne immer mehr Erkenntnisse, und werde von denen, die noch nicht soweit sind, aber auf jede Sachlage hin, mit den gleichen Argumenten konfrontiert, von denen diese glauben sie würden den Glauben irgendwie widerlegen…Ein auf der Stelle treten sehe ich eben bei denjenigen.
Immerhin ist der Islam die einzige…nun gut, “Weltanschauung”, die je mehr auf sie eingedroschen wird, umso stärker wird (die am schnellsten wachsende Religion, und die einzige deren Wachstum nie gestockt hat…)
@Hamza:
“Der Denkfehler den Ihr dabei macht, ist zu glauben, das ein Mensch sich aus dem Dienst an Gott verabschieden kann…”
Jetzt verwirrst du mich. Oben hast du noch geschrieben:
“wir Menschen sind die Diener Gottes, wer diesen Dienst versagt, schließt sich selber aus der Zweckmässigkeit aus.”
Also was jetzt? Kann ein Mensch sich nun selber dem Dienst an Gott versagen, oder geht es nicht?
du schreibst: “und werde von denen, die noch nicht soweit sind, aber auf jede Sachlage hin, mit den gleichen Argumenten konfrontiert, von denen diese glauben sie würden den Glauben irgendwie widerlegen”
Also einen Glauben an etwas transzendetem zu widerlegen, halte ich für gar nicht möglich. Die Versuche eine Religion rational zu bestätigen allerdings schon.
“Immerhin ist der Islam die einzige…nun gut, “Weltanschauung”, die je mehr auf sie eingedroschen wird, umso stärker wird”
Das interpretiere ich jetzt mal dahingehend, dass dir die Argumente ausgegangen sind. Im übrigen ist meiner Meinung nach die am schnellsten wachsende Weltanschauung der Atheismus. Möchte gar nicht wissen wieviele Atheisten es gibt, die sich rein aufgrund von gesellschaftlichen Zwängen Muslime nennen.
schöne Grüße Berthold
Ich glaube nicht, das der Islam die älteste Religion ist und das die Masse von Gläubigen irgendetwas über die Qualität der Religion aussagt. Sonst wäre ja die Frage erlaubt, warum diese unglaubliche Masse von 1,3 Milliarden friedlicher Muslime nicht in der Lage ist die absolute Minderheit der fanatischen Terroristen zu besiegen, eine Aufklärung zu starten und die Despoten abzuschaffen.
War die Aufklärung im Abendland eine schwierige Angelegenheit, die aus einer kleinen Gruppe hervorging und dann aufklärerische Ergebnisse für die Masse hatte, dürfte eine Aufklärung in der islamischen Welt, angesichts der Masse, ja ein leichtes sein. Aber das ist auch nicht Diskussionsgegnstand und ist Sache der Überzeugung.
Die Widersprüche bleiben jedoch bestehen. Wenn alles was ist, gut ist, weil es von Allah ist, und das alles aus Liebe geschaffen wurde, dann kann es absolut keine ewige Hölle für niemanden geben. Es kann Gericht geben zur Erziehung, Strafe mit Zielsetzung. Aber keine ewige Strafe, keine ewige Verdammnis. Und es muss das Ziel der Muslime, der Gläubigen sein, das sie lernen keine Kritik zu üben an diesen Dingen, da sie sonst Kritik an Allah üben. Und wenn Kritik etwas Gutes hervorbringen kann, dann bedeutet es, das ja doch nicht alles Gut ist. Denn etwas gutes kann nur dort hervorgebracht werden, wo vorher etwas nicht gutes war.
Natürlich kann man sagen, das alles irgendwie zum göttlichen Plan gehört. Aber die Existenz des Bösen ist damit nur in minimalen Ansätzen geklärt und schon gar nicht, wie im Hauptartikel dargestellt.
Es gibt Menschen, die haben das Böse dermaßen bitter schmecken müssen, das sie die Existenz eines Gottes wahrlich nicht annehmen können oder konnten. Und für die Existenz dieses “Bösen” hat auch der Muslim + Theodizee keine Erklärung. Jedenfalls bis jetzt nicht.
Hamza – July 10, 2007 @ 10:47 AM Ja, genau …ich schon wieder, nur mir ist da etwas aufgefallen, und zwar folgendes… “Bitte bedenken Sie, das der Islam keine neue Religion ist, sondern die Erste…” Wie meinen sie das nun genau, mit die Erste? Von den Jahreszahlen her kann es ja wohl nicht sein, denn es gibt ältere Religionen;genau Plural. Können sie das für mich nochmal kurz erläutern, weil wir haben dahingehend wohl unterschiedliche Informationen, die ich gern abgeglichen wissen möchte. Ich will ihren persönlichen Glauben garnicht angreifen, nur ich sehe da Unstimmigkeiten bzw. muß da doch nachhaken…”Immerhin ist der Islam die einzige…nun gut, “Weltanschauung”, die je mehr auf sie eingedroschen wird, umso stärker wird (die am schnellsten wachsende Religion, und die einzige deren Wachstum nie gestockt hat…)” – was will uns der Dichter damit sagen? Soll ich nun Angst bekommen, oder Respekt? Beides wäre ja denkbar. Wachstum…auch Krebsgeschwüre wachsen unaufhörlich, sonfern nicht behandelt;Wunder mal ausgenommen:o!). Sie erklären warum sie sich im Kreis drehen, rein glaubenstechnisch, und leiten dann, den von mir zitierten Satz mit “Immerhin” ein …waren sie in der Defensive? Haben sie sich in diese selbst hineingeredet? Kann sein das ich falsch liege, aber aufgefallen ist es mir schon.
@ leeza: Nach islamischer Lehre sind alle Religionen im Ursprung “Islam” gewesen. “Islam” heißt nur “Sich ergeben und dadurch Frieden finden”. Das hat Buddha gefunden, Moses, Abraham, Jesus, Krishna, Rama, etc. Alle Weltreligionen sind im Islam anerkannt.
@ leeza: Gehörst Du eigentlich auch einer Religion an, oder an was glaubst Du eigentlich?
@ Ibi
Ich habe den christlichen Glauben, gehöre aber keiner Kirche oder Vereinigung an. Was die hier genannten Widersprüche angeht, so will ich nicht den Islam ansich kritisieren oder die Muslime.
Aber wenn der Hauptartikel hier schreibt: “Wovor Meisterdenker Immanuel Kant als Philosoph scheute, ist für Muslime ein leicht zu lösendes Problem.”, dann ist das eine maßlose Selbstüberschätzung. Denn das Problem ist nicht nur nicht so ganz leicht, sondern gar nicht gelöst.
Ich komme auch aus dem christlichen Glauben und bin konvertiert, kenne daher beide Religionen “von innen”, weil ich sie praktiert habe bzw. praktiziere. Ich habe festgestellt, daß Muslime das Böse, was Ihnen widerfährt, besser akzeptieren und integrieren können als Christen das können – von der Praxis her betrachtet (mal abgesehen davon, wie man es theoretisch rechtfertigt). Das ist eines der Dinge, die mich am Islam sehr fasziniert haben. Man hat als Muslim die Grundeinstellung: Alles, was mir geschieht, hat einen höheren Sinn. Das Gute liegt in dem was geschieht. Es ist eine Sache, die man nur dadurch verstehen kann, indem man sie praktiziert. Dann erfährt man den Segen, der darin liegt. Man kann es nicht letztendlich theoretisch (mit dem Verstand)verstehen, sondern es ist eine Herzenserkenntnis. Man muß es erfahren. Natürlich habe ich großen Respekt vor schweren Schicksalen und will mir nicht anmaßen zu wissen, wie ich in extrem schweren Schicksalsschlägen reagiere. So etwas kann aber auch den Glauben stärken. Wir sind halt nicht für diese Welt geschaffen, sondern für die nächste. Auf das Leben nach dem Tod sollen wir schauen.
Das ist ihre persönliche Sicht. Meine ist eine andere. Aber als Muslim, können Sie mir vielleicht erklären wie es zu dem Widerspruch kommt.
Wenn alles was ist, von Allah ist und somit gut ist auch wenn es sich vorerst als etwas “böses” zeigt – und wenn “alle Schöpfung kraft Seiner göttlichen Liebe erscheint, wie kann es dann sein, das der allwissende Allah Menschen schafft, von denen er weiß, das sie Zeit ihres Lebens nicht an ihn glauben werden, bewusst oder unbewusst, und unter den “Prüfungen” zerbrechen
Und wieso regen sich Muslime über “schaitanische Regierungen” auf, wenn alles was ist von Allah ist und somit auch diese Regierungen. Jeder Artikel, der sich dagegen empört, zeigt, das “wir zu dumm, zu eingebildet oder in bestimmter Weise befangen sind.
Wie kann es sein, das man auf der einen Seite betet: “O Allah, wir bitten Dich, laß uns erkennen, daß alles, was uns geschieht, gut ist, weil es von Dir kommt! – um dann an anderer Stelle aktiv zu beweisen, das man all das, was “uns” geschieht gar nicht annehmen will oder kann.
Ist das nicht eine grandiose Heuchelei? Ich würde diesen Widerspruch gerne erläutert bekommen. Von wem auch immer.
Von mir auf jeden Fall nicht. Ich bin doch etwas müde geworden, abstrakte Begriffe hin- und herzuschieben. Bevor das zur Endlos-Schleife ausartet, mach ich mal hier einen Punkt Auf sich selbst zu schauen bringt mehr als auf andere zu schauen. Salam Alaikum.
Also, es ist viel einfacher, als Leeza glaubt, daß es wäre. Der Hauptartikel hat nicht versprocheen, alle Rätsel der Welt zu lösen. Was Kant behauptet hatte, daß das Problem der Theodizee auf philosophischem Wege nicht aufgelöst werden kann, wurde ja bestätigt. Das wovor Kant gescheut hatte, war bloß, Philosophie auszusetzen und an ihrer Stelle Offenbarung zuzulassen. Wenn es wahr ist, daß das Problem nur so lange ungelöst bleiben kann, so lange man Philosophie betreibt und autistisch im eigenen Denken verharrt, ergibt sich eine völlig neue Perspektive, wenn diese Einschränkung wegfällt. Sobald man nämlich das Jenseits zuläßt, zeigt sich sofort eine Möglichkeit der Auflösung. Daß mit der Zulassung des Jenseits das Problem der Theodizee seine prinzipielle Unlösbarkeit verliert, nämlich prinzipielle aufgelöst werden kann, hat Kant doch selbst implizite an der Stelle behauptet, wo er sagt, das wäre so etwas wie das Durchschlagen des Knotens. Kant selbst hat es im Prinzip bereits in unserem Sinne aufgelöst die Auflösung aber nicht verantworten können, sofern er sich gezwungen fühlte, im Bezirk des reinen Denkens zu verbleiben, was im Kontext der Widerlegung frecher Ansprüche seiner Kollegen auch völlig richtig war. Leeza hat diesen Plot des Hauptgeschehens nicht richtig verstanden, wenn sie schreibt: »Aber wenn der Hauptartikel hier schreibt: “Wovor Meisterdenker Immanuel Kant als Philosoph scheute, ist für Muslime ein leicht zu lösendes Problem.”, dann ist das eine maßlose Selbstüberschätzung. Denn das Problem ist nicht nur nicht so ganz leicht, sondern gar nicht gelöst.« – In Wahrheits ist es schon deshalb keine Selbst überschätzung, weil es gar nicht reflexiv ist, und es ist auch keine Überschätzung, erst recht keine »maßlose«, weil es wirklich ganz einfach ist. In dem Augenblick, wo das Jenseits zugelassen wird, in dem Augenblick, da ich nicht mehr auf das Diesseits beschränkt bleibe, verliert das Problem der Theodizee seine prinzipielle Unlösbarkeit. Und hier müßte man Stop machen und fragen, ob es jemanden gibt, der diesen Schritt nicht mitmachen will. – Leeza? – Und Muslime haben es, verglichen beispielsweise mit der offenkundigen Verdruckstheit der Position jener Bischöfin Käßmann in dieser Frage, wirklich sehr leicht. – Wo sollte da eine Überschätzung sein, wo eine Selbstüberschätzung und dazu noch eine »maßlose«? – Liebe Leeza, machen Sie es sich doch nicht so schwer! – Es geht in dieser Fragen nicht um reines Denken, sondern eher um eine bestimmte Form von Geschmack. Die Interpretation der beiden Koranverse sind im übrigen rein tentativ. Ich habe keine Ijaza oder venia legendi für den Koran. Es ist nur ein Versuch. Im übrigen ist es wahr: Muslime sind in der Regel glückliche Leute. Der einzige Grund dafür, daß ein Muslim mit einem verbitterten Gesicht über die Straße läuft ist der, daß er vor Glück innerlich platzen möchte, aber niemanden neidisch machen. Der Modus tollens würde entsprechend lauten: Unglückliche Menschen können keine Muslime sein. – Wer als Muslim auf die Frage, »Wie geht es?«, mit »schlecht«, statt mit dem Lobpreis Gottes »al-hamdu lillâh« antwortet, gilt als einer, der schlecht über seinen besten Freund spricht.Bitte bedenken Sie alle dabei, daß wir uns mit solchen Theoremen nicht im luftleeren Raum bewegen. Das Problem das Kant hatte ist doch dies: Er versuchte mit seinem geschaffenen Verstand die Schöpferkraft zu umfassen…das ist etwa so als würde ein Fisch versuchen sich den Ozean einzuverleiben…
Jeder Versuch Gottes Allmacht Rational zu begreifen ist zum Scheitern verurteilt. Ein Beispiel:
Wenn Gott allmächtig ist, kann Er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, das Er ihn selber nicht mehr hochheben kann…?
Bitte tun Sie sich selber den Gefallen, und versuchen sie nicht Wirklich diese Frage zu lösen, an ihrem Ende wartet der Wahnsinn…der Wortwörtliche, Wahnsinn.
Wir Menschen sind ja aber (Gott sie Dank, ebenfalls Wörtlich gemeint) keine Wesen, die rein rational handeln, sondern mit unseren Emotionen ansatzweise in der Lage sind den Allerbarmer wahrzunehmen.
Hallo Salim,
du schreibst:“In dem Augenblick, wo das Jenseits zugelassen wird, in dem Augenblick, da ich nicht mehr auf das Diesseits beschränkt bleibe, verliert das Problem der Theodizee seine prinzipielle Unlösbarkeit. Und hier müßte man Stop machen und fragen, ob es jemanden gibt, der diesen Schritt nicht mitmachen will.”
Wie Leeza schon geschrieben hatte. Wenn es auch im Jenseits Strafen, Qualen (Hölle) gibt, und sich nicht letztendlich alles zum Guten wendet, sprich früher oder später absolut jeder ins Paradies kommt, sehe ich da keinen Unterschied zum Diesseits der die Problematik auflösen würde. Als Atheist kann ich ja noch glauben, dass mit dem Tod alles vorbei ist, also auch alle Qualen (wobei ich persönlich das Leben jetzt nicht als Qual sehe). Als Moslem oder Christ muss ich dagegen immer damit rechnen, oder zumindest Zeitlebens Angst davor haben, dass nach dem Tod unendliche Qualen für immer fortgesetzt werden. Nebenbei gesagt, ein unendlich fortdauerndes Paradies kann ich mir auch nicht gerade prickelnd vorstellen. Irgendwann wirds dann vielleicht doch langweilig, nach ein paar Milliarden Jahren ;)
Das ist der Grund, warum Atheisten die glücklicheren Menschen sind. Sie leben frei von Zwängen und schützen und erhalten das Leben, weil sie glauben, dass es das Einzige ist.
Wenn dir und anderen Muslimen der Geschmack von Paradies, mit dem Nebengeschmack Hölle, besser gefallen, ist das natürlich eure persönliche Angelegenheit. Aber solange ein allmächtiger Gott unendliche, immerwährende Qualen, für ein von ihm geschaffenes Wesen bereithält, kann ich da nicht ausschließlich Güte und Barmherzigkeit erkennen.
Deswegen bin ich da mit Leeza einer Meinung. Das Problem ist nicht aufgelöst. Nichtmal im Ansatz. Bei mir stellt sich da auch kein wohltuender Geschmack ein.
schöne Grüße
Berthold
Re: Berthold “Als Moslem oder Christ muss ich dagegen immer damit rechnen, oder zumindest Zeitlebens Angst davor haben, dass nach dem Tod unendliche Qualen für immer fortgesetzt werden.” Da beginnt die Moral der Menschheit, im Spannungsfeld zwischen bangen und hoffen.
“Als Atheist kann ich ja noch glauben, dass mit dem Tod alles vorbei ist, also auch alle Qualen.” Das kann ein Mensch nicht, an jeder neuen Grenze die es jemals gegeben hat, war die erste Frage die ein Mensch sich stellt: was ist dahinter?
Übrigens hat Gott auch nicht von sich behauptet das Er ausschließlich Gütich und Barmherzig ist, dann wäre er nicht Gott, sondern Güte und Barmherzigkeit…aber, Allah Uakbar,Gott ist größer.
@Salim:
Es ist mir absolut klar, das man mit dem Hinzuziehen des Jenseits weitere Erklärungsansätze bekommt. Ich mache dieses Schritt schon alleine deswegen mit, da ich dem christlichen Glauben angehöre und es dort einen ganz ähnlichen Ansatz gibt.
Es ging mir aber nicht um einen Ansatz, sondern darum, das im Islam zur vollständigen Lösung des Problemes etwas entscheidendes zu Fehlen scheint. Nämlich ein allwissender und allmächtiger Gott, der tatsächlich gnädig und barmherzig ist. Wer an seine Gnade bedingungen knüpft lässt keine Gnade walten, wer nur dann barmherzig ist, wenn man in seinem wohlgefallen ist, der ist nicht barmherzig.
Es bleiben immer noch die von mir konkret aufgezeigten “Knoten”. Und diese lassen sich nicht durch das einfache Hinzuziehen eines “Jenseits” lösen, wie auch Berthold es verstanden hat.
Es ist eben so, dass unter Einbeziehung des Jenseits, die Frage nach dem Sinn von “Gut” und “Böse” erst so richtig fundamental wird.
Es fehlt mir eine Form der Liebe, die über dem menschenmöglichen steht. Es fehlt mit bedingungslose Liebe und gerechte Gnade und Barmherzigkeit. Solange irgendwer auf ewig in der Hölle schmoren muss und es ewige Strafe gibt, gibt es Gerechtigkeit auch nicht durch das Jenseits. Dennschließlich ist auch Satan von Allah und alles was er tut ist auch von Allah und wenn Allah zulässt, das Menschenwesen unter einer Prüfung zusammenbrechen, vielleicht ihn und das Leben verfluchen, sich eventuell sogar umbringen und deswegen die Gnade und Barmherzigkeit verwirkt haben – Solange ist es sogar ein ungerechter und ganz sicher kein liebender Gott. Denn sogar Menschen sind in diesem geschilderten Fall zu mehr Liebe fähig, als es Allah dann wäre.
Es gibt also noch immer einen dicken Knoten.
@ leeza
wer erwartet denn gnade von jemanden, dessen existenz er leugnet? dies ist doch der widerspruch schlechthin! das bedeutet, dass ich mein leben so verbringe, wie ich es möchte, mit all den übertretungen der verbote Gottes und mit dem nichteinhalten Seiner gebote, mich auch noch über jene, die Ihm dienen und über das paradies und die hölle lustig mache und Seine existenz in frage stelle, wenn mir jemand von Ihm berichtet, um dann am ende, wenn ich nun doch vor Ihm stehe um gnade zu betteln und mit all denen, die sich auf Gottes wegen abgemüht haben gemeinsam ins paradies zu gehen? Gott ist vorallem eines: gerecht! die gnade und barmherzigkeit Gottes wird sehr oft missverstanden. sie ist jenen vorbehalten, die an Gott glauben, denn kein mensch, selbst nicht die propheten (!) kommen durch ihre taten ins paradies, sondern nur durch die gnade und barmherzigkeit Gottes. denn selbst wenn ein mensch in seinem leben keine einzige sünde begehen würde (was absolut unmöglich ist), so würde sein leben nicht ausreichen, um Gott für die gaben zu danken. und die anbetung Gottes aus dankbarkeit ist die höchste form der anbetung und des glaubens. übrigens hat Gott dem menschen einen verstand gegeben, der es ihm ermöglicht Ihn zu erkennen. wer Ihn im diesseits nicht erkennt, der will es aus welchem grund auch immer nicht. der soll aber auch nicht im jenseits um gnade fragen. das ist auch teil der botschaft, mit der alle propheten geschickt wurden. und bezüglich der liebe Gottes zu Seiner schöpfung: was die dinge des diesseits betrifft, so gibt Gott allen. der atheist hat genauso seinen anteil an gesundheit, nahrung, kleidung, familie etc. wie der diener Gottes. und wer ist so unverschämt die bedingungslose liebe einseitig zu fordern?
@ abdurrashid
Gnade ist, jemandem etwas zu geben, was er nicht verdient hat. Wer nur denen gegenüber Gnädig und Barmherzig ist, die ihm dienen, ist erstens nicht gnädig und braucht auch nicht zu behaupten, das alles was ist gut ist und das alles was existiert aus der Liebe Gottes entstanden sei. Und dem einen Menschen Prüfungen aufzuerlegen, die er ertragen kann und dem anderen Prüfungen aufzuerlegen an denen er zerbricht ist auch nicht gerecht.
Und wieso gehen Sie davon aus, das man Gott nur aus reinem Egoismus ablehnen kann.
So wie Sie ihr Verständnis schildern, ist das Problem von Gut und Böse noch viel weniger geklärt. Denn so wie sie es schildern, ist das Böse mächtiger als ihr Gott. Ihr Gott ist gnädig zu denen, die ihm ohnehin schon dienen und der “Satan” bekommt den Löwenanteil von der Schöpfung, die ihr Gott aus reiner Liebe in die Existenz rief. Was ist das für ein Gott? Was ist das für Liebe?
Sie übergehen bei ihren Darstellungen die in dem Artikel dargestellten Verhältnisse von Gut und Böse.
die frage muss also doch viel mehr lauten: was veranlasst den menschen das diesseitige angebot Gottes zur erlangung Seiner gnade und barmherzigkeit abzulehnen? und warum möchte er dann auf einmal im jenseits davon gebrauch machen dürfen?
@Leeza
“Gnade ist, jemandem etwas zu geben, was er nicht verdient hat.”
Das ist die seltsamste Definition von Gnade, die ich je gehört habe…Nach diesem Gedanken wäre es auch gnädig ein unschuldiges Kind zu töten…ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber sehen Sie Ihren Irrtum wirklich nicht, oder stellen Sie sich mit Absicht blind…? Falls das zweite zutrifft, was ist der Sinn dahinter? Recht zu behalten um jeden Preis?
@ leeza
sie lesen nicht richtig. kein mensch verdient sich das paradies, sondern kommt nur durch die gnade und barmherzigkeit Gottes dorthin. sie meinen also, dass jemand, der im diesseits diese gnade und barmherzigkeit Gottes ablehnt trotzdem im jenseits noch anspruch darauf haben sollte? damit haben sie dem leben den sinn genommen. Gott hat den menschen dazu erschaffen, dass er Ihm dient. und Er erschuf leben und tod, um zu prüfen, wer gute und schlechte taten begeht. Gott weiß es natürlich schon bevor der mensch überhaupt existiert, aber der mensch wird selbst zeuge dessen sein, was er tat. das fragen nach dem “warum” bringt uns nichts, denn wir können Gott mit unserem verstand nicht umfassen. konzentrieren wir uns darauf, dass es so ist. Seine bedingungen an uns sind so klar, wie die konsequenzen. wir haben die botschaft erhalten. tu es oder lass es. es gibt keinen zwang im glauben. dies ist die freiheit des menschen.
Wie kann etwas die Freiheit des Menschen sein, wenn Allah dem Menschen eine Prüfung auferlegt, die diesem zu schwer ist.
Wie kann ein liebender Gott strafen, ohne dies zielgerichtet zu tun.
Ich verstehe ihre Ansicht. Aber ihrer Ansicht nach ist eben nicht alles was ist gut und von Allah, sondern alles was ist, ist von Allah. Aber eben noch lange nicht “Gut”. Und mein Gott führt alle Menschen zur Erkenntnis. Und die Hölle ist ein Zweck dazu und keine Endstation. Strafe ist zielgerichtete Erziehung. Gericht ist ein “auf Gott ausrichten”. Mein Gott bekommt im Ende alles was er aus Liebe geschaffen hat, da eines Tages alle Wesen erkennen werden. Das ist Gerechtigkeit. Alles andere ist eine selbstsüchtige Farce und hat mit “aus Liebe ins Leben gerufener Schöpfung” rein gar nichts zu tun. Und wenn doch, dann habe ich noch nie vorher von einer schwächeren Liebe gehört. Wenn es so ist, wie Sie es schildern, dann heißt der wahre Sieger Schaitan und der Verlierer Allah. Denn während Allah sich mit einem kleinen Teil der von ihm aus Liebe ins Leben gerufenen Schöpfung begnügt, bekommt das Böse den Löwenanteil und kann in alle Ewigkeit über seinen Sieg triumphieren.
Die Darstellungen über Gnade und Barmherzigkeit hier haben rein menschliche Züge. Ich sehe darin nichts göttliches.
“Unter Gnade versteht man eine wohlwollende ungeschuldete Zuwendung” @ Hamza
Vielleicht erklären Sie einfach die Widersprüche anstatt zu behaupten, ich würde irren.
@Leeza
Erklären Sie mir, für welchen Menschen die Prüfung zu schwer ist, zu glauben: Das Leben ist weder Ewig noch Perfekt, aber perfekt ist das Ewige Leben…Jeden Tag bekommen wir unendlich viele Hinweise darauf.
Ich kann nicht Widersprüche erklären die nicht existieren…das zu verlangen ist ein Widerspruch.
@ leeza
na na na, jetzt bringen sie aber etwas durcheinander. ich meinte die freiheit des glaubens, nicht die freiheit von Gott. das gesamte universum und alles darin existiert nur deshalb, weil Gott der Erhalter des ganzen ist. also ist der atheist in seinem sein genauso unfrei wie der diener Gottes. Gott prüft Seine diener, um sie zu erziehen. dies ist die läuterung des diesseits, die von der läuterung des jenseits nimmt. die läuterung des jenseits ist die hölle. für den gläubigen ist diese tatsächlich nur ein vorübergehender ort. für die glaubensverweigerer jedoch von ewigkeit. da ein gläubiger nicht gleich dem glaubensverweigerer ist, kann auch der aufenthalt des glaubensverweigerers nicht gleich dem des gläubigen sein. wo ist denn da die gerechtigkeit? ihre definition von gnade und barmherzigkeit Gottes bedeutet, dass Gott Seiner gerechtigkeit untreu werden müsste, was Ihm jedoch fern liegt. man kann von Gott, der alle attribute in ihrer vollkommenheit inne hat nicht erwarten, dass ein einzelnes attribut zugunsten eines anderen unvollkommen wird. unvollkommenheit aber widerspricht Seinem wesen. also, es ist nicht so, dass muslime überhaupt nicht in die hölle kommen. das ist eine völlig falsche annahme, denn das würde ja bedeuten, dass muslime keine fehler machen und das stimmt nicht. aber es werden nicht alle dorthin kommen und sie werden nicht auf ewig dort bleiben. das ist das, wie sie “zweck” nennen. aber nur für den gläubigen. für den verweigerer ist es sehr wohl endstation. und das böse, also der satan, wird keinesfalls triumphieren, da er ebenfalls ein bewohner der hölle sein wird. und alle unter den menschen, die ihm gefolgt sind, werden verlangen, dass Gott ihn härter als alle anderen bestraft, er (satan) aber wird sagen, dass er keine gewalt über die menschen hatte, sondern sie seinem ruf FREIWILLIG gefolgt sind (sie hätten es ja auch sein lassen können) nochmal in aller deutlichkeit: Gott hat den menschen erschaffen, damit er Ihn erkennt und dient. tut er dies, so hat er ein recht gegenüber Gott, nämlich dass Er ihm seine sünden und fehler verzeiht. tut er dies nicht, obwohl die botschaft zu ihm gekommen ist, so ist es Gottess sache, was Er mit ihm macht. aber ihre einstellung raubt dem diesseitigen leben jeglichen sinn. denn wenn alle über kurz oder lang ins paradies kommen, so haben all die prüfungen des diesseits überhaupt gar keinen sinn. da müssten sie doch eher fragen, warum uns Gott nicht gleich ins paradies steckt.
@ leeza
das alles, was von Allah gut ist, und somit auch das schlechte umfasst, bedeutet nicht, dass das schlechte an sich auch gut ist. einer aussage des propheten muhammad (Allahs segen und friede auf ihm) heisst es: “es gibt nichts, was den gläubigen (!) trifft, ausser dass es gut für ihn ist. trifft ihn etwas gutes und er dankt Allah dafür, so ist das gut für ihn. trifft ihn etwas schlechtes und er erträgt es mit geduld, so ist das auch gut für ihn.”
also, Allah hat das gute und das böse erschaffen (das böse muss eigentlich nicht erst erschaffen werden, da es lediglich die abwesenheit des guten bedeutet) und beides ist letztendlich gut für den, der an Allah glaubt. zum näheren verständnis siehe hierzu auch die geschichte von hiob (friede auf ihm).
@Hamza
Sagen Sie mir wie ein von jungen Jahren an gequälter Mensch jemals glauben soll, das er aus Liebe geschaffen wurde und das das, was ihm widerfährt, nur eine Prüfung ist und im letztendlichen Sinne etwas Gutes. Allein einen Gott dahinter erkennen zu können bedarf schon der Gnade. Mit rationaler Herangehensweise ist das nicht möglich.
Ein Widerspruch existiert in vielerlei Hinsicht.
1.: Wieso regen sich Muslime über “schaitanische Regierungen” auf, wenn alles was ist von Allah ist und somit auch diese Regierungen. Jeder Artikel, der sich dagegen empört, zeigt, das “wir zu dumm, zu eingebildet oder in bestimmter Weise befangen sind.
Wie kann es sein, das man auf der einen Seite betet: “O Allah, wir bitten Dich, laß uns erkennen, daß alles, was uns geschieht, gut ist, weil es von Dir kommt! – um dann an anderer Stelle aktiv zu beweisen, das man all das, was “uns” geschieht gar nicht annehmen will oder kann.
2. Wo existiert die Liebe in der Schöpfung, wenn es eine ewige Hölle gibt und alles was Allah geschaffen hat eigentlich Gut ist. Solange eine Hölle existiert, existiert das personifizierte Böse. Wenn die Hölle der ewigen Strafe dient, ist sie auch zu nichts mehr gut. Sie ist also nicht letztendlich doch noch gut, sondern böse ohne Ende.
3. Eine ewige Hölle ist schon alleine deswegen auch für Ungläubige nicht gerecht, da Allah diese Ungläubigen ins Leben rief, obwohl er wusste, das sie nicht gläubig werden würden.
4. Ich bin gerne bereit meinen Glauben in diesem Punkt zu erklären, wenn es gewünscht ist. In jedem Fall aber glaube ich nicht, das ein Mensch auch nur in irgendeiner Weise vor Gott bestehen kann. Weder durch Taten noch durch ein gläubiges Leben. Zu Gott kommt man nur durch Gnade alleine. Denn “Sünde” geschieht schon in den Gedanken. Die Tat offenbart sie nur. Da braucht man auch nichts schön reden.
Das sind die mir wichtigsten Punkte. In genau der Reihenfolge.
@ leeza
1. diese regierungen sind nicht von Allah, sonder Er lässt ihre entstehung zu. der grund für diese schaitanischen regierungen sind sehr wohl das produkt unserer eigenen sünden (ihr werdet so regiert, wie ihr seid)
2. würde die liebe Gottes in der schöpfung nicht existieren, so gäbe es keine liebe zwischen der schöpfung, da wir nur das haben, womit Gott uns ausgestattet hat.
3. Gott wusste, dass sie den glauben verweigern werden, obwohl deutliche zeichen zu ihnen kommen. wenn, dann muss sich der verweigerer doch wohl selbst tadeln. Gott hat ihm alle möglichkeiten geboten. also, die verantwortung gänzlich an Gott abzugeben ist lächerlich, da wir frei sind “ja” oder “nein” zu sagen.
4. da stimme ich zu. wer aber gnade erfahren hat und von Gott geleitet wurde, der bleibt nur auf dem weg, wenn er auch Gottes worte und die seines propheten befolgt. alles andere ist ein irregehen.
ihr werdet so regiert, wie ihr seid
Dann erklären Sie mit an diesen Satz anknüpfend, warum es ausgerechnet in der arabisch-islamischen Welt so viele Diktaturen und Armut gibt und staatlich-religiöse Unterdrückung Alltag ist.
würde die liebe Gottes in der schöpfung nicht existieren, so gäbe es keine liebe zwischen der schöpfung, da wir nur das haben, womit Gott uns ausgestattet hat.
Sie blenden das Problem mit der Hölle aus, das ich in Punkt 2 beschrieben habe.
die verantwortung gänzlich an Gott abzugeben ist lächerlich, da wir frei sind “ja” oder “nein” zu sagen.
Gott ist der Allmächtige. Haben Sie schon einmal etwas richtig Böses erlebt? Wissen Sie wozu Menschen fähig sind? Haben Sie schon erlebt, wie Menschen sich in Bestien verwandeln können und über alle Maßen des menschlichen Verstandes hinaus Böses tun können?
Und Sie wollen wirklich sagen, das diese Form des Bösen nur eine Prüfung Allahs ist und letztendlich dem Guten dient? Ich sehe nicht, das es auch nur eine einzige Erklärung hier für das wirklich Böse gibt. Ich habe eher den EIndruck, dass das, was in dem Hauptartikel und von anderen als das “Böse” bezeichnet wird, eher in den Bereich “Herausforderung” geht. Ein Mensch, der das wirklich Böse erlebt hat, der wird nie an einen Gott glauben und wenn, dann wird er ihn verfluchen. Erklären Sie einer von jungen Jahren an geschändeten Seele, dass sie doch nur ja zu einem liebenden Gott sagen müsse. Gehn Sie in die Psychatrien dieser Welt und erklären Sie diese Dinge diesen Menschen und Sie werden verstehen, was ich meine.
Es wurde absolut kein Knoten gelöst. Absolut nicht. Das hier, ist der theoretischer Versuch etwas zu erklären, in dem man das Jenseits hinzuzieht aber gleichzeitig ignoriert, das das Böse erst im Jenseits seine volle Entfaltung findet. Nämlich dann, wenn es in alle Ewigkeit existiert und den Löwenteil der göttlichen Schöpfung in Qualen beherbergt. Gott und seine Gläubigen sind dagegen nur eine mickrige Koexistenz. Und die Betonung darauf, das der Löwenanteil zwar größer ist aber immerhin ja ewig leiden wird, ist nur eine Unterstreichung von der Macht des Bösen.
Wenn Gnade nötig ist, um Gott zu erkennen, wieso bekommen einige die Gnade und andere nicht.
Bertold schreibt: »Wie Leeza schon geschrieben hatte. Wenn es auch im Jenseits Strafen, Qualen (Hölle) gibt, und sich nicht letztendlich alles zum Guten wendet, sprich früher oder später absolut jeder ins Paradies kommt, sehe ich da keinen Unterschied zum Diesseits der die Problematik auflösen würde.« -Dazu sage ich:
1.) Wie die Belohnung des Guten ein Gut ist, ist die Bestrafung des Bösen auch ein Gut. Das mussen bestimmte Leute erst mal lernen.
2.) Wenn es heißt, die »die Hölle ist ein Irrtum«, so heißt das nicht, daß wenn jemand in diesem Irrtum befangen ist, es ihm nicht weh täte.
3.) Mein Erbarmen ist größer als mein Wille zu strafen.
Wie die Belohnung des Guten ein Gut ist, ist die Bestrafung des Bösen auch ein Gut. Das mussen bestimmte Leute erst mal lernen.
Und wieso eine Betrafung wenn alles was ist, von Allah ist und auch das Böse von Allah ist? Wieso bestraft Allah das Böse, wenn er es zu einem Zweck, nämlich zur Prüfung, geschaffen hat? Und wieso endet dieser Zweck dann bei der Hölle, die lediglich der Strafe, die dann auch noch Ewig ist, und nicht mehr der “Erziehung” dient.
Im Übrigen wurden noch einige andere Punkte geäußert.
Und Leeza, Sie sind wirklich viel zu schnell, um nicht zu sagen, hektisch. Hektik ist von Shaitan. – Wer sagt denn überhaupt, daß die Hölle ewig währt? – Vielleicht sollte ich wirklich mal was aus einem Schätzkästlein in Sachen Hölle holen.
Sie schreiben: »Es wurde absolut kein Knoten gelöst. Absolut nicht. Das hier, ist der theoretischer Versuch etwas zu erklären, in dem man das Jenseits hinzuzieht aber gleichzeitig ignoriert, das das Böse erst im Jenseits seine volle Entfaltung findet. Nämlich dann, wenn es in alle Ewigkeit existiert und den Löwenteil der göttlichen Schöpfung in Qualen beherbergt. Gott und seine Gläubigen sind dagegen nur eine mickrige Koexistenz. Und die Betonung darauf, das der Löwenanteil zwar größer ist aber immerhin ja ewig leiden wird, ist nur eine Unterstreichung von der Macht des Bösen.«
Zum einen benutzen sie das Bild vom Knoten anders als er im Artikel im Sinne Kants benutzt wird. Der Knoten kann nicht in jenem Sinne aufgelöst werden, weil es keine rein denkerische (philosophische) Auflösung gibt. Das war doch der Hauptpunkt gewesen, den Sie fortwährend ignorieren. Der Knoten kann nun einmal, um im Bild zu bleiben, nur durchhauen werden. Das Jenseits taugt nicht zur Auflösung des Problems, wenn Sie es nur als eine Art Verlängerung des Diesseits betrachten und damit den klassichen Fehler aller Metaphysik machen.
Zum anderen geben Sie eine Schilderung des Unendlichen ab, die nichts anderem als bloß einer abgestiegenen Phantasie entspringt. Wie können Sie sagen, daß das Böse in Ewigkeit existiere. Wo haben Sie das denn her?
Dann sagen Sie, daß im Islam zur vollständigen Lösung des Problemes etwas Entscheidendes zu fehlen scheine: »Nämlich ein allwissender und allmächtiger Gott, der tatsächlich gnädig und barmherzig ist.«
Ich weiß nicht, von wo Sie Ihre Informationen über den Islam beziehen. Der Herr der Universen, der uns Menschen so geehrt, bevorzugt, ausgezeichnet hat und so sehr liebt, ist der Barmherzigste der Barmherzigen. Und Sie wagen es, dermaßen gotteslästerlich in irgendwelchen perversen Phantasien zu schwelgen, statt, wenigstens in der Frage Gottes selbst, sich an die Quellen zu halten, die zu Seinem Vermächtnis gehören, nämlich die Offenbarung! – la haula wa la quwwata illa billâhi l-aliyil l-azim. -
Nennen Sie doch Ihre abgedrehte Quelle! Und wenn Sie oben sagen, jemand der das wirkliche Böse erlebt hätte, könne nicht an Gott glauben oder nur, um ihn zu verfluchen, ist das doch nur ein dummer Spruch. Wer das wirklich Böse erlebt, wird seine Zuflucht bei Allah vor dem gesteinigten Satan suchen.
Wenn ich lese, wie halblau Sie sich dem Gedanken des Ewigen mit zähem Widerstand doch noch öffnen, weil Sie ja irgendwo noch christlich sind usw. , das Ewige dann aber gleich als ewig Böses diffamieren, frage ich mich, ob Sie in einem gewissen Sinne nicht vielleicht selbst das Problem sind. Was steckt da an Bösem in Ihnen, daß Sie eine solche maßlos böse Sprache führen?. Als eine Art Herrenmensch Gott gegenüberzutreten und seine ANsprüche anzumelden, ist – ich sage es ganz deutlich – völlig daneben. Gott ist nicht ihr Hinterhofkumpel! Ich weiß nicht, wer Sie eine solch respektlose Sprache gelehrt hat. Ihnen fehlt Achtung und ein Minimum an Vertrauen. Natürlich gibt es Tausend guter Gründe, mißtrauisch zu sein, und keinen einzigen guten Grund, zu vertrauen. Das liegt aber bloß daran, daß Vertauen selbst der Grund von allem ist, eine in den Tiefen der menschlichen Seele verborgene Kunst.
Und es ist wirklich so, daß es nicht möglich ist jenen Knoten aufzulösen. Man muß einmal allen Mut zusammenfassen und ihn mit einem Hieb durchhauen. Kant hatte sich nicht getraut, weil er Philosoph bleiben wollte. Wir Muslime halten es hier mit jener Stelle aus dem Letzten Testament, die da lautet:
Sprich: Er ist Gott, der einzige,
Gott, der ewige
nicht zeugt er, und nicht wird er gezeugt,
und nichts ist ihm gleich.
Es heißt in einem Hadith: la tufakkir bidhâti lLah »Klügel nicht über das Wesen Gottes!» – Wenn ich sehe, mit welcher Respektlosigkeit Sie über Gott sprechen, wundere ich mich auch nicht, bei welchen Übeln Sie am Ende landen. – irgendwo stimmt es dann auch wieder.
Haben Sie eigentlich schon einmal versucht, Allah subhanahu wa taala selbst diesem Problem gegenüber um Hilfe zu bitten? – Machen Sie das doch mal! Und sehen Sie, was sich da ergibt. Im übrigen ist es den Engeln verboten, jemandem zu helfen, der glaubt, es besser allein zu können. Sie, Leeza sind hier angetreten in der Attitüde, Könner und Macher zu sein. Für uns Muslime gibt es da aber nur einen. Theoretisch wird sich das nie lösen, nur praktisch, indem wir hingehen und sagen:
“Asch hadu an lâ ilâha illa llâh, wa aschhadu ana muhammadan ‘abduhu wa rassûluh.”
—-—-—-—-—-—-—“Asch hadu” = “Ich bekenne”
” an lâ ilâha” = “daß nicht (ist) ein Gott”
” illa llâh,” = “außer Gott,”
“wa aschhadu” = “und ich bekenne”
“ana muhammadan” = “daß Muhammad”
”’abduhu wa rassûluh.” = “Sein Diener (ist) und Sein Gesandter.”
Alle Probleme der Welt – auch sofern diese nur der gespiegelte Ausdruck dessen sind, daß ich selbst ein riesendickes Problem bin – lösen sich auf, wenn ich mich selbst – und meinen Herrn erkenne, den Gnädigen und Barmherzigen, den, der mich voller Liebe betrachtet.
Ich lese. Ich stelle Fragen. Und ich warte auf klare Antworten von Menschen, die diese Fragen lesen.
Alle meine Fragen entstanden beim Lesen Ihres Artikels und entwickelten sich weiter im Gespräch mit den anderen Lesern.
Zum anderen geben Sie eine Schilderung des Unendlichen ab, die nichts anderem als bloß einer abgestiegenen Phantasie entspringt. Wie können Sie sagen, daß das Böse in Ewigkeit existiere. Wo haben Sie das denn her?
Von Ihnen, Salim. Von Ihnen. Sie sagten:
Die diesseitigen Strafen bewahren uns im Sinne einer direkten Gewinnausschüttung vor ewiger Strafe im Jenseits.
Und wenn etwas ewig bestraft wird, dann existiert es doch wohl auch ewig oder nicht?
Ich beziehe meine Informationen über den Islam unter anderem von dieser Seite. Und ich finde es ist eine Unverschämtheit, wie Sie mich erneut massiv beleidigen, weil ich mir detaillierte Gedanken mache und Fragen stelle. So geht man nicht mit fragenden Lesern um, die bequem zu allem “ja” sagen. Ich versuche seit einigen Tagen erfolglos mit Ihnen über essentielle Fragen ins Gespräch zu kommen und sie verweigern sich dem vernünftigen Dialog und antworten stattdessen mit Beleidigungen. Und diese Antwort von Ihnen setzt dem Ganzen die Krone auf.
Haben Sie mich ein einziges Mal eine Beleidgung gegen auch nur eine hier anwesende Person schreiben gesehen? Anstatt hier einen ganzen Absatz an Beleidigungen zu schreiben, hätten Sie tatsächlich auf meine sehr konkreten und gegliederten Fragen eingehen können. Ich sehe darin überhaupt kein Problem.
Und ich trat hier auch nicht an als Könnerin oder Macherin. Ich stellte Fragen und sagte, das ich durchaus einiges Verstehe aber eben nicht alle Punkte. Ich beschäftige mich schon einige Zeit mit Gott und ich empfinde tiefe Demut vor meinem Schöpfer.
Es ist schon komisch, das man von einigen als Medienagentin hingestellt wird, wenn man konkrete Ansichten zur Politik liefert und als “satanisch”, wenn man konkrete Verständnisfragen zum Glauben hat. Und beides wird dann zum Anlass genommen, keinen Dialog mehr führen zu müssen.
Ich warte bereits seit einigen Tagen darauf, das Sie mir Fragen beantworten. Und Sie verweigern den Dialog, Salim.
Wie Sie mich beleidigen, ist unverschämt.
Ich schreibe hier noch einmal, da sich in dem vorherigen Text einige Schreibfehler eingeschlichen haben:
Ich lese. Ich stelle Fragen. Und ich warte auf klare Antworten von Menschen, die diese Fragen lesen.
Alle meine Fragen entstanden beim Lesen Ihres Artikels und entwickelten sich weiter im Gespräch mit den anderen Lesern.
“Zum anderen geben Sie eine Schilderung des Unendlichen ab, die nichts anderem als bloß einer abgestiegenen Phantasie entspringt. Wie können Sie sagen, daß das Böse in Ewigkeit existiere. Wo haben Sie das denn her?”Von Ihnen, Salim. Von Ihnen. Sie sagten:
“Die diesseitigen Strafen bewahren uns im Sinne einer direkten Gewinnausschüttung vor ewiger Strafe im Jenseits.”
Und wenn etwas ewig bestraft wird, dann existiert es doch wohl auch ewig oder nicht?
Ich beziehe meine Informationen über den Islam unter anderem von dieser Seite. Und ich finde es ist eine Unverschämtheit, wie Sie mich erneut massiv beleidigen, weil ich mir detaillierte Gedanken mache und Fragen stelle.
So geht man nicht mit fragenden Lesern um, die nicht einfach bequem zu allem “ja” sagen, sondern verstehen wollen.
Ich versuche seit einigen Tagen erfolglos mit Ihnen über essentielle Fragen ins Gespräch zu kommen und sie verweigern sich dem vernünftigen Dialog und antworten stattdessen mit Beleidigungen. Und diese Antwort von Ihnen setzt dem Ganzen die Krone auf.
Haben Sie mich ein einziges Mal eine Beleidgung gegen auch nur eine hier anwesende Person schreiben gesehen?
Anstatt hier einen ganzen Absatz an Beleidigungen zu schreiben, hätten Sie tatsächlich auf meine sehr konkreten und gegliederten Fragen eingehen können. Ich sehe darin überhaupt kein Problem.
Und ich trat hier auch nicht an als Könnerin oder Macherin. Ich stellte Fragen und sagte, das ich durchaus einiges verstehe aber eben nicht alle Punkte.
Und ich beschäftige mich schon einige Zeit mit Gott und ich empfinde tiefe Demut vor meinem Schöpfer.
Es ist schon komisch, das man von einigen als Medienagentin hingestellt wird, wenn man konkrete Ansichten zur Politik liefert und als “satanisch”, wenn man konkrete Verständnisfragen zum Glauben hat. Und beides wird dann zum Anlass genommen, keinen Dialog mehr führen zu müssen.
Ich warte bereits seit einigen Tagen darauf, das Sie mir Fragen beantworten. Und Sie verweigern den Dialog, Salim.
Wie Sie mich beleidigen, ist unverschämt.
Liebe Leeza, Sie fühlen sich beleidigt, wenn ich Ihre beleidigenden Reden über Gott zurückweise. Die sind es nämlich in Wahrheit, die unverschämt sind.
Sie sind einfach zu schnell. Bei der Stelle: »Die diesseitigen Strafen bewahren uns im Sinne einer direkten Gewinnausschüttung vor ewiger Strafe im Jenseits.« müssen Sie »ewiger« löschen. Das war ein Fehler. Denn es kann gar nicht gesagt werden, daß Strafen ewig sein werden.
Daß ich Ihnen tagelang nicht antworte, liegt daran, daß ich in der Woche regelmäßig von Sonntag bis Dienstag oder länger noch im türkischen Teil Zyperns bin, wo ich keinen Internetzugang habe. Daß ich den Dialog verweigern würde, stimmt nicht.
Sie haben ein paar sehr witzige Fragen gestellt. Nur versauen Sie es sich, wenn Sie in einer Weise gotteslästerlich reden, die ich nicht hinnehmen kann. Und wenn Sie darauf hinweisen, daß Sie noch andere Fragen angesprochen hätten, muß ich sagen, daß ich nicht verpflichtet bin, zu allem, was hier geschrieben wird, etwas zu schreiben. Wieso sollte ich? – Ich kann mich nur auf das konzentrieren, was mir als wirklich erscheint. Die folgende Sache, die Sie angesprochen haben, erscheint mir als wichtig;
»Und wieso eine Betrafung wenn alles was ist, von Allah ist und auch das Böse von Allah ist? Wieso bestraft Allah das Böse, wenn er es zu einem Zweck, nämlich zur Prüfung, geschaffen hat? Und wieso endet dieser Zweck dann bei der Hölle, die lediglich der Strafe, die dann auch noch Ewig ist, und nicht mehr der “Erziehung” dient.«
Können wir uns darauf einigen, daß wir uns auf diese im obigen Absatz angesprochenen Fragen konzentrieren?
Können wir uns darauf einigen, daß wir diese Fragen gemeinsam untersuchen, ohne, daß Sie in Hektik machen?
Können wir uns darauf einigen, daß, wenn wir in zwei oder drei Wochen eine dieser Fragen zufriedenstellend beantwortet haben würden, das schon ein großer Erfolg und ein Grund zum Feiern wäre?
Haben Sie eine Idee, wie Ihre Frage gelöst werden könnten?
Ich erwarte Ihre Antwort
Mit besten Wünschen, Salim
@ salim
bruder, ich muss dir leider widersprechen. die strafen des jenseits sind für die glaubensverweigerer sehr wohl von ewigkeit. nur für die diener Gottes ist die jenseitige strafe gemäß ihrer verfehlungen begrenzt. möge Allah uns vor dieser strafe bewahren und uns in Seine barmherzigkeit aufnehmen.
@ leeza
“Dann erklären Sie mit an diesen Satz anknüpfend, warum es ausgerechnet in der arabisch-islamischen Welt so viele Diktaturen und Armut gibt und staatlich-religiöse Unterdrückung Alltag ist”
na, ganz einfach: weil die mehrheit der muslime den islam verlassen haben und dem westen hinterher hecheln. die diktaturen, die alles andere als islamisch sind, werden doch vom westen großzügig unterstützt, damit sie islamische bewegungen unterbinden. in diesen ländern sind die gefägnisse überfüllt von praktizierenden muslimen, die gegen die westlich geförderten diktaturen arbeiten. und mit arbeiten meine ich keine terroristischen akte. die terrorakte spielen aber eine ganz entscheidende rolle für die diktaturen, die einen vorwand brauchen, um organisierte muslime einfach so ohnen einen tatbestand von der strasse weg ins gefängnis stecken zu können. warum? nun, dies soll wohl die bewegung schwächen. nebenbei sinkt durch die terrorakte, die den organisationen in die schuhe geschoben werden auch deren ansehen bei der bevölkerung. also, wer organisiert jetzt wohl eher jene terrorakte, hm? soviel zu den schaitanischen regierungen.
“Sie blenden das Problem mit der Hölle aus, das ich in Punkt 2 beschrieben habe.”
nein, sie ignorieren bloß, was ich schreibe. ihr problem ist, dass sie eine antwort erwarten, die ihnen zusagt, die ihren vorstellungen von Gott entspricht. sie versuchen Gott zu durchschauen und reduzieren Ihn ständig auf die beschränkheit ihres menschlichen verstandes. Gott bietet dem menschen im diesseits Seine liebe immer und immer wieder an, bis der mensch stirbt. wenn der mensch nun diese liebe annimmt und sie erwiedert, so nimmt er diese göttliche liebe mit hinüber ins jenseits. sie möchten aber von Gott alles haben ohne überhaupt etwas dafür zu tun. das gibt es aber nur im paradies. das paradies hat aber seinen preis und bezahlen muss man dafür schon hier im diesseits. das sind die regeln. punkt.
“Und Sie wollen wirklich sagen, das diese Form des Bösen nur eine Prüfung Allahs ist und letztendlich dem Guten dient?”
wie gesagt: sie ignorieren, was ich schreibe. ich schrieb weiter oben: einer aussage des propheten muhammad (Allahs segen und friede auf ihm) heisst es: “es gibt nichts, was den gläubigen (!) trifft, ausser dass es gut für ihn ist. trifft ihn etwas gutes und er dankt Allah dafür, so ist das gut für ihn. trifft ihn etwas schlechtes und er erträgt es mit geduld, so ist das auch gut für ihn.” gut ist es also nur für den gläubigen, der die schwere prüfung mit geduld und gottvertrauen trägt. derjenige, der das böse ausübt (mit der erlaubnis Gottes, nicht mit Seinem befehl!), der schadet am ende nur sich selbst, denn es kann sein, dass er dadurch im diesseits für sich einen vorteil erlangt und er unbehelligt dessen bleibt, was er tat. aber im jenseits gibt es dafür die volle abrechnung.
“Erklären Sie einer von jungen Jahren an geschändeten Seele, dass sie doch nur ja zu einem liebenden Gott sagen müsse. Gehn Sie in die Psychatrien dieser Welt und erklären Sie diese Dinge diesen Menschen und Sie werden verstehen, was ich meine.”
wenn ein mensch keine möglichkeit hatte Gott zu erkennen und sich Ihm zu ergeben, so ist Gott gewiss vergebend und barmherzig. geistig schwache und kinder kommen sehr wohl ins paradies. es ist letztendlich Gottes angelegenheit, wem er vergibt und wem nicht. wer aber wissentlich die botschaft ignoriert und den glauben verweigert, obwohl ihm die konsequenzen dessen klargemacht wurden, der soll nicht später etwas anderes erwarten als die vergeltung dessen, was er vorausgeschickt hat.
@ Salim
Sie haben beleidigt und das nicht zum Ersten mal.
Haben Sie eine Idee, wie Ihre Frage gelöst werden könnten?
Na indem Sie, sobald Sie Zeit haben, auf diese Frage eingehen. Und natürlich sind Sie nicht verpflichtet auf meine Fragen zu Antworten. Aber ein Betreiber, der es sich zur Aufgabe gemacht hat die Spiritualität des Islam hüten und pflegen wäre nicht konsequent wenn er sich dann den Fragen seiner Leser verweigert, zumal es eben scheinbar widersprüchliche Aussagen von Ihnen gibt.
Sie können doch ihre Meinung zu der obigen Frage am Besten hier posten, da es sicher auch für andere Interessant sein könnte. Möchten Sie, das ich zu erst meine christliche Sicht aufschreibe? Das kann ich gerne tun auch wenn es mit nicht darum ging welche Religion nun besser ist als die andere. Darum geht es mir nicht. Wenn Sie möchten, dass ich meine Sicht auf diese Frage darlege, mache ich es sehr gerne.
@ abdurrashid
weil die mehrheit der muslime den islam verlassen haben und dem westen hinterher hecheln.
Ich habe nicht gefragt, warum es in der islamisch-arabischen Welt eine dermaßen starke Friedens- und Freiheitsbewegung, die Trennung von Kirche und Staat und Gleichberechtigung von Mann und Frau gibt, Homosexuelle ihre Parade feiern und die Regierungen frei gewählt werden können, sondern warum es in der arabisch-islamischen Welt Diktaturen und Mullahs gibt, die jedes Streben nach Freiheit unter Folter und Hinrichtung verfolgen. Das sieht wohl kaum nach einem “dem Westen hinterher hecheln” aus.
Von welchen organisierten islamischen aber friedlichen Gruppen spreche Sie denn? Gibt es darüber zugängliche Informationen? Wenn die Mehrheit der Muslime vom Glauben abgefallen ist, in welchen Relationen zu den insgesamt 1,3 Milliarden Muslimen reden wir dann? Und welche Ziele verfolgt die noch bestehende Minderheit denn genau? Das sind die Interessanten Fragen.
Ich verstehe ihre Ansicht über Gott. Es bleibt für mich der sich widersprechende Zustand, bei dem auf der einen Seite, eine auf Ewigkeit existierenden Hölle, in der sich die Mehrheit der Menschheit aufhält, befindet und auf der anderen Seite der seine gesamte Schöpfung aus liebe ins leben rufende Allah, der sich mit einer Minderheit zufrieden gibt, während der Löwenteil auf ewig Vergeltung erfährt. Nur angesichts dieses Bildes frage ich: Kann solch ein Gott groß sein? Kann das ein Gott sein, der seine Schöpfung liebt? Wo wäre da Gottes Triumph?
Vergeltung kann schon per Definition nicht ewig sein. Vergeltung beinhaltet einen Ausgleich von Schuld und das ist zeitgebunden. So auch bei den Begriffen “Strafe”, “Rache”, “Sühne” und so weiter. Endlose Strafe, zeitlose Sühne und ewige Vergeltung ist angesichts der kurzen Lebensspanne in höchster Weise ungerecht.
Sie sagen, sie denken und leben jenseitsorientiert. Wenn sich die Ewigkeit aber größtenteils im Diesseits entscheidet, dann ist das alles andere als Jenseitsorientiert. Dann ist man im hier und jetzt gefangen, ohne Gewissheit später bei Gott zu sein. Gleichzeitig aber wissend, das jede Sünde bereits in den Gedanken geschieht, die Tat sie “nur” offenbart und es somit jedem einzelnen Menschen unmöglich ist nicht zu sündigen.
@ leeza
so? dann sollten sie aber diese frage stellen, damit sie vielleicht doch noch etwas dazulernen können,was ihren horizont erweitert und dessen weite nicht nur auf den westlichen informationsfluss beschränkt bleibt. sie kommen jetzt also z. b. mit dem iran, schätze ich mal? waren sie dort gewesen? wissen sie wirklich , wie groß da diese “freiheits- und friedensbewegung” tatsächlich ist? oder haben sie dies vielleicht doch nur aus den medien? welche länder können sie mir noch als beispiel nennen? was würden sie z. b. zu marokko, tunesien, algerien, ägypten und der türkei sagen, wo viele muslime, inhaftiert, gefoltert und hingerichtet werden? darüber spricht man hier aber nicht so gerne. weil sie von trennung von staat und kirche schreiben: im islam gibt es keine institution wie die kirche und auch keinen klerus. das heisst, wenn ein muslim an der regierung sitzt, dann ist für ihn der qur’an genauso sein leitfaden, wie auch für den muslim, der keinen staatsposten inne hat. hält er sich nicht daran, dann weiß Gott es besser, was er ist. aber muslime möchten in ihrem land von muslimen regiert werden. dafür arbeiten sie. und sowas kann man nicht mit terror und unterdrückung erreichen, sondern nur dadurch, dass man den islam in die herzen der bevölkerung pflanzt, denn ein staat ist nicht das oberhaupt, sondern das volk. so arbeiten die organisationen. und davor haben einige menschen ziemlich viel angst, weil sie hart dafür gearbeitet haben, den menschen den islam aus den herzen zu reissen. was glauben sie sonst haben die kolonialmächte in den besetzten gebieten gemacht, deren vasallen heute an der macht sitzen? der islam ist doch schon in so gut wie allen ländern unpolitisch. betet, fastet aber mischt euch nicht in staatsangelegeheiten ein. ha, wir sind freizeit-gläubige. im dienste des staates vergessen wir unsere religion und nach feierabend bitten Gott um vergebung für all unsere lügen und heucheleien, oder wie?
“Ich verstehe ihre Ansicht über Gott. Es bleibt für mich der sich widersprechende Zustand, bei dem auf der einen Seite, eine auf Ewigkeit existierenden Hölle, in der sich die Mehrheit der Menschheit aufhält, befindet und auf der anderen Seite der seine gesamte Schöpfung aus liebe ins leben rufende Allah, der sich mit einer Minderheit zufrieden gibt, während der Löwenteil auf ewig Vergeltung erfährt. Nur angesichts dieses Bildes frage ich: Kann solch ein Gott groß sein? Kann das ein Gott sein, der seine Schöpfung liebt? Wo wäre da Gottes Triumph?”
1. woher wissen sie, dass die gläubigen eine minderheit sein werden und der “löwenanteil” in der hölle schmort? wissen sie denn, wie viele menschen seit beginn der schöpfung Gott gedient haben und wieviele nicht?
2. ihre vorstellung von Gott zeugt von der begrenztheit ihres verstandes. sie messen Ihn ständig an ihrem verstand und scheitern dabei kläglich. warum und über wen muss Gott denn ihrer meinung nach triumphieren? vorallem, warum gerade in der form, wie sie es sich vorstellen? und wie kann die vollkommene, unbegrenzte liebe Gottes von einem unvollkommenen, in allem begrenzten wesen definiert werden?
vergeltung kann sehr wohl ewig sein. genauso wie auch die belohnung von ewigkeit sein kann. wieder scheitern sie an ihrem verstand. nur was ist der begriff der ewigkeit im verhältnis zu Gott? raum und zeit sind ebenso erschaffen wie das universum, denn das universum kann ohne raum und zeit nicht bestehen. Gott ist aber gänzlich unabhängig von raum und zeit, denn Er ist der Erschaffer von diesen dingen, was bedeutet, dass raum und zeit nicht schon vor Gott existiert haben können. d.h. Ihn hat es schon immer gegeben und Ihn wird es auch immer geben. das ist die ewigkeit. sicher, paradies und hölle könnten irgendwann mal ein ende haben, schließlich liegt dies im ermessen Gottes. aber nur in seinem ermessen. das ist mit irdischen maßstäben nicht messbar. wenn also ihrer meinung nach endlose strafe ungerecht ist, so trifft das ja auch für die endlose belohnung zu, angesichts der kurzen lebensspanne. aber das ist es doch gerade: Allahu akbar. Gott ist größer als alles vostellbare. das gilt sehr wohl in die eine, wie auch in die andere richtung. das ist gerechtigkeit. ich verstehe dabei ihr problem nicht. sie erwarten also allen ernstes, dass Gott den glaubensverweigerer wie jemanden behandelt, der nicht zurechnungsfähig ist? ich weiß schon, welche vorstellung sie von Gott haben. ihr Gott ist so groß, er vergibt allen und lässt alle ins paradies einkehren, egal ob sie sich an die verbote und gebote gehalten haben oder nicht. frage: warum hat Gott dann erst gebote und verbote festgesetzt und sie durch die propheten den menschen verkünden lassen? merkwürdigerweise denken sie gar nicht in diese richtung. sie ignorieren so viele wesentlichen tatbestände und halten sich mit etwas auf, was sie niemals begreifen werden. sie stehen sich selbst im weg.
wie bereits mehrmals geschrieben: sie ignorieren meine beiträge größtenteils. kein mensch ist frei von sünde. weder der gläubige, noch der glaubensverweigerer. der unterschied ist nur, dass der gläubige Gott um vergebung bittet und sich bemüht sich zu bessern, was der glaubensverweigerer hochmütig ablehnt. sie erwarten also
@ leeza
so? dann sollten sie aber diese frage stellen, damit sie vielleicht doch noch etwas dazulernen können,was ihren horizont erweitert und dessen weite nicht nur auf den westlichen informationsfluss beschränkt bleibt. sie kommen jetzt also z. b. mit dem iran, schätze ich mal? waren sie dort gewesen? wissen sie wirklich , wie groß da diese “freiheits- und friedensbewegung” tatsächlich ist? oder haben sie dies vielleicht doch nur aus den medien? welche länder können sie mir noch als beispiel nennen? was würden sie z. b. zu marokko, tunesien, algerien, ägypten und der türkei sagen, wo viele muslime, inhaftiert, gefoltert und hingerichtet werden? darüber spricht man hier aber nicht so gerne. weil sie von trennung von staat und kirche schreiben: im islam gibt es keine institution wie die kirche und auch keinen klerus. das heisst, wenn ein muslim an der regierung sitzt, dann ist für ihn der qur’an genauso sein leitfaden, wie auch für den muslim, der keinen staatsposten inne hat. hält er sich nicht daran, dann weiß Gott es besser, was er ist. aber muslime möchten in ihrem land von muslimen regiert werden. dafür arbeiten sie. und sowas kann man nicht mit terror und unterdrückung erreichen, sondern nur dadurch, dass man den islam in die herzen der bevölkerung pflanzt, denn ein staat ist nicht das oberhaupt, sondern das volk. so arbeiten die organisationen. und davor haben einige menschen ziemlich viel angst, weil sie hart dafür gearbeitet haben, den menschen den islam aus den herzen zu reissen. was glauben sie sonst haben die kolonialmächte in den besetzten gebieten gemacht, deren vasallen heute an der macht sitzen? der islam ist doch schon in so gut wie allen ländern unpolitisch. betet, fastet aber mischt euch nicht in staatsangelegeheiten ein. ha, wir sind freizeit-gläubige. im dienste des staates vergessen wir unsere religion und nach feierabend bitten Gott um vergebung für all unsere lügen und heucheleien, oder wie?
“Ich verstehe ihre Ansicht über Gott. Es bleibt für mich der sich widersprechende Zustand, bei dem auf der einen Seite, eine auf Ewigkeit existierenden Hölle, in der sich die Mehrheit der Menschheit aufhält, befindet und auf der anderen Seite der seine gesamte Schöpfung aus liebe ins leben rufende Allah, der sich mit einer Minderheit zufrieden gibt, während der Löwenteil auf ewig Vergeltung erfährt. Nur angesichts dieses Bildes frage ich: Kann solch ein Gott groß sein? Kann das ein Gott sein, der seine Schöpfung liebt? Wo wäre da Gottes Triumph?”
1. woher wissen sie, dass die gläubigen eine minderheit sein werden und der “löwenanteil” in der hölle schmort? wissen sie denn, wie viele menschen seit beginn der schöpfung Gott gedient haben und wieviele nicht?
2. ihre vorstellung von Gott zeugt von der begrenztheit ihres verstandes. sie messen Ihn ständig an ihrem verstand und scheitern dabei kläglich. warum und über wen muss Gott denn ihrer meinung nach triumphieren? vorallem, warum gerade in der form, wie sie es sich vorstellen? und wie kann die vollkommene, unbegrenzte liebe Gottes von einem unvollkommenen, in allem begrenzten wesen definiert werden?
vergeltung kann sehr wohl ewig sein. genauso wie auch die belohnung von ewigkeit sein kann. wieder scheitern sie an ihrem verstand. nur was ist der begriff der ewigkeit im verhältnis zu Gott? raum und zeit sind ebenso erschaffen wie das universum, denn das universum kann ohne raum und zeit nicht bestehen. Gott ist aber gänzlich unabhängig von raum und zeit, denn Er ist der Erschaffer von diesen dingen, was bedeutet, dass raum und zeit nicht schon vor Gott existiert haben können. d.h. Ihn hat es schon immer gegeben und Ihn wird es auch immer geben. das ist die ewigkeit. sicher, paradies und hölle könnten irgendwann mal ein ende haben, schließlich liegt dies im ermessen Gottes. aber nur in seinem ermessen. das ist mit irdischen maßstäben nicht messbar. wenn also ihrer meinung nach endlose strafe ungerecht ist, so trifft das ja auch für die endlose belohnung zu, angesichts der kurzen lebensspanne. aber das ist es doch gerade: Allahu akbar. Gott ist größer als alles vostellbare. das gilt sehr wohl in die eine, wie auch in die andere richtung. das ist gerechtigkeit. ich verstehe dabei ihr problem nicht. sie erwarten also allen ernstes, dass Gott den glaubensverweigerer wie jemanden behandelt, der nicht zurechnungsfähig ist? ich weiß schon, welche vorstellung sie von Gott haben. ihr Gott ist so groß, er vergibt allen und lässt alle ins paradies einkehren, egal ob sie sich an die verbote und gebote gehalten haben oder nicht. frage: warum hat Gott dann erst gebote und verbote festgesetzt und sie durch die propheten den menschen verkünden lassen? merkwürdigerweise denken sie gar nicht in diese richtung. sie ignorieren so viele wesentlichen tatbestände und halten sich mit etwas auf, was sie niemals begreifen werden. sie stehen sich selbst im weg.
wie bereits mehrmals geschrieben: sie ignorieren meine beiträge größtenteils. kein mensch ist frei von sünde. weder der gläubige, noch der glaubensverweigerer. der unterschied ist nur, dass der gläubige Gott um vergebung bittet und sich bemüht sich zu bessern, was der glaubensverweigerer hochmütig ablehnt. sie erwarten also gleichbehandlung? moment, ich prostestiere: das ist doch ungerecht!
so? dann sollten sie aber diese frage stellen, damit sie vielleicht doch noch etwas dazulernen können,was ihren horizont erweitert und dessen weite nicht nur auf den westlichen informationsfluss beschränkt bleibt.
Also Sie waren derjenige, der sagte, das die Diktaturen eine Folge des “dem Westen hinterherhechelns” sei. Ich persönlich habe nie bestritten, das es Freiheitsbestrebungen von Muslimen in der arabischen Welt gibt. Ich bin aber der Ansicht, das es diese Menschen und eben nicht die Diktatoren sind, die dem westlichen Freiheitsideal nacheifern. Genau genommen streben diese Menschen kein westliches Ideal an, sondern ein universelles Ideal, das im Westen lediglich schon Wirklichkeit wurde.
darüber spricht man hier aber nicht so gerne.
Darüber spricht man sogar sehr gerne. Es wäre zum Beispiel hier eine ideale Plattform über solche Bewegungen zu berichten.
Und ich persönlich kenne Menschen, die seit Jahrzehnten vor Ort leben.
weil sie von trennung von staat und kirche schreiben: im islam gibt es keine institution wie die kirche und auch keinen klerus.
Ich meine die Trennung von Religion und Staat.
das heisst, wenn ein muslim an der regierung sitzt, dann ist für ihn der qur’an genauso sein leitfaden, wie auch für den muslim, der keinen staatsposten inne hat.
Und mit der Trennung von Kirche und Staat meine ich, das die Religion Privatsache zu sein hat. Natürlich fließen die Wertgrundsätze eines Menschen immer mit in sein Handeln ein. Aber ich bin gegen eine Machtstellung der Religion. Es darf keine Gesetze durch Religion geben. Kein Religionsoberhaupt sollte staatliche Macht haben oder einen Bürger bestrafen dürfen, weil er sich an Gesetze nicht hält.
aber muslime möchten in ihrem land von muslimen regiert werden.
Was ist ein Land der Muslime? Dürfen Christen und andere Religionen dann nicht in der Regierung sitzen? Gildet das auch für Deutschland?
der islam ist doch schon in so gut wie allen ländern unpolitisch.
Dort, wo es so ist, ist es auch gut so. Denn der politische Islam ist es schließlich, der “missbraucht” wird.
ha, wir sind freizeit-gläubige. im dienste des staates vergessen wir unsere religion und nach feierabend bitten Gott um vergebung für all unsere lügen und heucheleien, oder wie?
Es geht darum, das eine Religion nicht Gesetzgebend sein darf und nicht die Staatsangelegenheiten im Namen eines Gottes führen sollte. Der persönliche Glaube kann in die Arbeit mit einfließen. In die Art und Weise, wie man arbeitet, wie man mit Mitmenschen umgeht und seine Werte mit in die Arbeit einbringt. Aber die Religion sollte nicht die Macht bekommen, die ein Staat hat.
1. woher wissen sie, dass die gläubigen eine minderheit sein werden und der “löwenanteil” in der hölle schmort? wissen sie denn, wie viele menschen seit beginn der schöpfung Gott gedient haben und wieviele nicht?
Naja wie viele wahre Gläubige gibt es nochmal?
2. ihre vorstellung von Gott zeugt von der begrenztheit ihres verstandes. sie messen Ihn ständig an ihrem verstand und scheitern dabei kläglich.
Tun wir das nicht alle?
warum und über wen muss Gott denn ihrer meinung nach triumphieren?
Über Satan
und wie kann die vollkommene, unbegrenzte liebe Gottes von einem unvollkommenen, in allem begrenzten wesen definiert werden?
Na so wie Sie es definieren ist es begrenzt menschlich. Wer nicht will, muss spüren und das auch noch auf ewig. Es gibt wohl nichts menschlicheres als dieses Denken.
vergeltung kann sehr wohl ewig sein. genauso wie auch die belohnung von ewigkeit sein kann. wieder scheitern sie an ihrem verstand.
Erklären Sie die Bedeutung der Begriffe und Sie werden sehen, das all diese Begriffe zeitgebunden sind.
nur was ist der begriff der ewigkeit im verhältnis zu Gott? raum und zeit sind ebenso erschaffen wie das universum, denn das universum kann ohne raum und zeit nicht bestehen.
Ganz genau. Und raten Sie mal was Ewigkeit bzw. Unendlichkeit bedeutet: Zeitlos.
sicher, paradies und hölle könnten irgendwann mal ein ende haben, schließlich liegt dies im ermessen Gottes. aber nur in seinem ermessen. das ist mit irdischen maßstäben nicht messbar.
Eben aus diesem Grund glaube ich nicht an ewige Strafung.
wenn also ihrer meinung nach endlose strafe ungerecht ist, so trifft das ja auch für die endlose belohnung zu
Ich glaube, das auch im Jenseits verschiedene Zeitspannen (Äonen) existieren, die aufeinander aufbauen und das auch dort alles noch immer ein “werden” ist. Die Vorstellung, das nach dem Tod nur noch Himmel oder Hölle kommt, ist mit dem Verstand doch zu begreifen. Wirkliche größe endet aber nicht mit dem Übergang ins Jenseits. Was ist, wenn es dort erst richtig losgeht.
sie erwarten also allen ernstes, dass Gott den glaubensverweigerer wie jemanden behandelt, der nicht zurechnungsfähig ist?
Nein. Ich glaube an einen Gott, der alle Menschen zu sich holt. Seine gesamte Schöpfung. Diejenigen, die ihn auf der Erde erkennen und ihm folgen, werden zu besonderen Aufgaben geleitet und die anderen werden in ihrer eigenen Ordnung von Gott zur Erkenntnis geführt. Durch ein “auf Gott ausrichten” durch das Gericht. Durch zielgerichtetes Gericht der Hölle und was weiß ich noch alles. Gottes Ziel ist alles in allem zu werden und die gesamte Schöpfung vom Bösen zu befreien. Und im Ende werden alle Menschen erkennen und bekennen das Gott der Allmächtige ist. Niemand kommt einfach so zu Gott. Aber ich glaube das Gott alle Menschen zur Erkenntnis bringt. Ein jeden in seiner Ordnung. Und diejenigen, die ihn auf der Erde schon erkannten, haben später eben eine besondere Stellung. Und das Gericht, die Hölle, wird sicher kein Kindergeburtstag sein. Ganz sicher nicht. Ich glaube lediglich nicht, das Gott ein Gott der ziellosen Strafe ist. Sehen Sie sich die Wörter Gericht und gerichtet und zielgerichtet an. Wenn Gott Gericht übt, dann richtet er den Menschen auf etwas aus. Und zwar auf sich hin. Und er wird alle Menschen bekommen. Jeden Einzelnen. Das ist mein Glaube und deswegen ist er Allmächtig. Weil er an sein Ziel kommt TROTZ des Menschen eigenen Willens.
Die Gesetze und Anweisungen sind dazu da, sie zu befolgen. Aber sie sind zu noch einer Sache gut: Zu erkennen, das kein Mensch diese Gesetze halten kann. Niemand kann das. Wenn der Bruch des Gesetzes bereits in den Gedanken vollzogen ist und die Tat diesen Bruch nur offenbart, dann ist kein Mensch in der Lage die Gesetze zu halten. Was nicht bedeutet, das wir uns nun über diese hinwegsetzen können. Aber wer das verstanden hat, der begreift, das niemand, absolut niemand vor Gott aus sich heraus bestehen kann sondern aus Gnade ganz allein. Wer nicht sündigt oder auch nur ein einziges Gesetz halten kann, der kann dies nur aus Gnade heraus schaffen.
5 mal am Tag beten ist keine Kunst, Rituale gibt es in jeder Religion. Wirklich ohne Sünde ist derjenige, der nie einen sündigen Gedanken hat. Und das kann kein Mensch. Alle Menschen sind verloren. Weil kein Mensch Gottgerecht sein kann durch irgendwelche Taten. Das Böse ist in jedem Menschen. Wie könnte man sich im Lichte Gottes aufhalten als dieses unvollkommenen Wesen. Ohne Gnade geht gar nichts. Wie gesagt: Ein jeder in seiner Ordnung nach Gottes Plan. Keine Gleichbehandlung.
Leeza, siehe zur Barmherzigkeit Allahs hier, http://www.islampress.de/2007/7/12/saved-by-the-all-merciful-allah – habe ich extra für Sie rausgesucht und scannen lassen. – Gruß, Salim
@ leeza
ich meinte eigentlich nicht die diktaturen, sondern jene länder, die ich bereits aufgezählt habe und die liste liesse sich noch um viele länder erweitern.
wie viele dieser diktaturen, von denen sie sprechen, können sie mir denn konkret nennen?
übrigens ist diktatur mit dem islam nicht vereinbar. es widerspricht ihm ganz und gar.
kann sein, dass bestimmte herrscher sich dem islam bedienen und sich alles so zurechtlegen, dass sie in ihrer macht noch gestärkt werden. es ist aber nicht nur ungerecht den islam dafür verantwortlich zu machen. nicht der islam ist das problem, sondern der, der ihn missbraucht. aber die medien haben scheinbar den verstand freiheitlich-demokratisch denkender menschen so umnebelt, dass dies kaum jemandem aufzufallen scheint und ständig nur die in den mund gelegten hohlen phrasen wiederholt werden, wobei jeder papagei denkt, dass er selbst zu dieser erkenntnis gekommen sei. schließlich BILDet man sich ja über die medien seine meinung. subtile bevormundung gibt es ja schließlich nicht in freiheitlich-demokratischen ländern, gell? mir hat es übrigens sehr geholfen, nicht alles zu glauben, was ich in den mainstream-medien gesehen und gehört habe. ich kann ihnen nur nahelegen sich mit den authentischen quellen des islam, also jenen, derer sich auch die muslime bedienen, auseinander zu setzen. ich bin es leid ständig diese wunderbare religion gegen die immer gleichlautenden verleumderischen unterstellungen von ignoranten verteidigen zu müssen, die ja doch nicht an der wahrheit interessiert sind. meine leben ist dafür zu kurz, meine zeit zu kostbar.
was denken sie denn ist ein land der muslime? doch wohl dort, wo die mehrheit muslime sind, oder? also, hat sich die frage mit deutschland auch erübrigt. ein in deutschland lebender muslim muss sich auch nicht zu den deutschen werten bekennen, sondern muss sich lediglich an die gesetze halten, sofern sie ihn nicht zwingen, gegen den islam zu verstossen. wird er gezwungen, so muss er das land verlassen. als deutscher konvertit müsste ich dann wohl asyl im ausland beantragen.
es gibt keinen politischen und unpolitischen islam. der islam ist nur in seiner gesamtheit der islam. alles andere ist es eine von menschen entstellte religion. der islam ist ein vertrag zwischen Gott und dem menschen. und Gott ist es der die bedingungen nennt, nicht der mensch.
Gott triumphiert ununterbrochen über satan. wenn ihrer meinung nach Gottes triumph so aussehen muss, dass Gott letztendlich alle menschen aus den fängen satans befreit, so ist das gewiss ihre wunschvorstellung, die an die begrenztheit des menschlichen verstandes & daseins gekoppelt ist.
können sie sich vorstellen, dass etwas endlich und unendlich zugleich ist? belohnung und bestrafung sind für uns momentan, die wir hier in der räumlich und zeitlich endlichen dimension leben bestimmt nicht von ewigkeit. aber das jenseits ist nicht räumlich und zeitlich endlich. es sei denn Gott bestimmt es. nur scheitert ihr verstand wieder an der unendlichkeit. versuchen sie es nicht zu verstehen, sondern nehmen sie die unendlichkeit als tatsache hin.
“Gottes Ziel ist alles in allem zu werden und die gesamte Schöpfung vom Bösen zu befreien.”
was meinen sie denn mit “alles in allem werden”? ich kann damit leider überhaupt nichts anfangen. wenn die befreiung der schöpfung vom bösen Gottes ziel sein soll, warum verwirklicht er es denn nicht bereits jetzt schon? warum nicht direkt alle ins paradies? ja, warum überhaupt erst das diesseitige leben und der umweg über die hölle? mein Gott kommt auch an Sein ziel, auf jeden fall. und Er ist gewiss allmächtig. aber Er hat es nicht dem menschen überlassen zu definieren, was Sein ziel ist. aber Er hat es den menschen überlassen zu definieren, wo ihre ziele sind. das eine ist der weg zur ewigen glückseligkeit, das andere ist der weg zu ewiger verdammnis. beide wege sind klar erkennbar. nun gehe, du mensch, welchen weg du möchtest. das ist mehr als eindeutig. ich verstehe ihr problem damit nicht. wenn sie meinen, dass das nicht gerecht ist, so können sie dies ja am tage des gerichts mit Gott ausdiskutieren. ich habe jedenfalls von meiner seite aus dem thema nichts weiter hinzuzufügen.
sicher ist 5 x am tag beten keine kunst. und 30 tage im jahr fasten auch nicht. wenn mir das aber jemand sagt, der dies nicht tut, so kann ich darüber nur schmunzeln. denn einfach ist es nur für den, der sich Gott ergeben hat. er macht dies auch mit freude. und ich schrieb bereits: niemand ist ohne sünde. aber ich mag mich nicht ständig wiederholen.
ich wünsche mir für sie, dass die den richtigen weg finden mögen. aber sie sollten wissen, dass nur der geleitet wird, der sich leiten lässt.
wie viele dieser diktaturen, von denen sie sprechen, können sie mir denn konkret nennen?
Ich könnte alle 22 arabischen Staaten aufschreiben, denn all diese Staaten haben autoritäre Regime. Selbst die Türkei, Jordanien und Kuwait sind bestenfalls mangelhafte, unvollständige Demokratien.
übrigens ist diktatur mit dem islam nicht vereinbar. es widerspricht ihm ganz und gar.
Wenn das so ist und es im Islam keine Trennung von Religion und Staat gibt, dann frage ich mich, warum es in der gesamten arabisch-islamischen Welt nur autoritäre Regime gibt? In welchem Staat dieser Welt wurde das Ideal, an das Sie zu glauben scheinen, wirklich umgesetzt?
kann sein, dass bestimmte herrscher sich dem islam bedienen und sich alles so zurechtlegen, dass sie in ihrer macht noch gestärkt werden.
Na raten Sie mal warum nicht nur ich, sondern das gesamte aufgeklärte Abendland für eine Trennung von Religion und Staat ist. Damit eben kein Despot sich hinsetzen kann und im Namen Gottes die Opposition ausschaltet. Und wenn es dann noch ein untertäniges, weil sehr stark gläubiges und den Verstand im Sinne Kants nicht benutzendes, Volk gibt, dann kann man “von Gottes Gnaden” alles rechtfertigen. Welcher Gläubige widerspricht schon gerne Gottes Answeisungen?
es ist aber nicht nur ungerecht den islam dafür verantwortlich zu machen. nicht der islam ist das problem, sondern der, der ihn missbraucht.
Das würde ich gerne glauben, wenn es nicht so wäre, das der Islam scheinbar sehr stark für Missbrauch anfällig zu sein scheint. Wie wir hier ja schon herausgearbeitet haben, gibt es scheinbar nur eine geringe Minderheit, die den Islam wahrhaftig leben. Der Missbrauch wird auf Staatsebene doch erst durch die nicht vorhandene Trennung von Staat und Religion möglich. Und auch die Gewaltwellen und der Terrorismus sind Wurzeln einer nicht vorhandenen Aufklärung.
aber die medien haben scheinbar den verstand freiheitlich-demokratisch denkender menschen so umnebelt, dass dies kaum jemandem aufzufallen scheint und ständig nur die in den mund gelegten hohlen phrasen wiederholt werden, wobei jeder papagei denkt, dass er selbst zu dieser erkenntnis gekommen sei.
Sie müssen nur entsprechende Reporte selbst lesen. Es geht hier nicht nur um irgendwelche Medienansagen. Haben Sie den Arab Human Development Report (Quelle) von 2005 gelesen?
In dem kommt die UN zu dem Schluß, dass die Benachteiligung der Frau die wirtschaftliche und soziale Entwicklung in der Arabischen Welt blockiert. Die Autoren des Berichtes fordern, den Frauen müsse der Zugang zu Bildung, Arbeit, Gesundheitsversorgung und dem öffentlichen Leben erleichtert werden. 98% der Befragten waren der Meinung, dass Mädchen und Frauen bis zur Hochschule die gleiche Bildung genießen sollten wie der männliche Teil der Bevölkerung. Gleichwohl ist im Jahr 2006 noch immer jede 2. arabische Frau Analphabetin. Und wenn ich dann solche Artikel über “Mann und Frau” hier lese, dann ist mir klar, das es sehr wohl der Islam ist, der diesen Fortschritt verhindert. Und wenn dann Muslime auch noch dem Westen die Schuld für ihre Armut und Diktaturen geben, bleibt die Frage wer sich überhaupt noch seines Verstandes bedient. Der Arab Human Development Report wird übrigens seit 2002 jährlich von unabhängigen arabischen Akademikern zusammengestellt.
subtile bevormundung gibt es ja schließlich nicht in freiheitlich-demokratischen ländern, gell?
Jeder Einzelne Mensch steht in der Verantwortung den Verstand in seiner Kapazität auszuschöpfen und sich von Unmündigkeit zu befreien.
ich bin es leid ständig diese wunderbare religion gegen die immer gleichlautenden verleumderischen unterstellungen von ignoranten verteidigen zu müssen, die ja doch nicht an der wahrheit interessiert sind. meine leben ist dafür zu kurz, meine zeit zu kostbar.
Nun es geht eben nicht nur um Religion. Ich lasse jedem Menschen seine Religion. Wenn der Islam aber keine Trennung von Religion und Staat und gesellschaftlichen Leben kennt, dann berührt der Islam die Menschen überall dort, wo er anzutreffen ist, eben nicht nur als möglicherweise fremde Religion, sondern eben auch als eine fremde Staatsform oder Gesellschaft. Und wenn ich mich in der Welt umsehe und nach einer Verwirklichung dieses Ideals ausschau halte, dann wird mir um es auf den Punkt zu bringen: Sehr Übel.
Und wenn dann hier im demokratischen Westen einige Muslime die hier gebotenen Freiheiten nutzen, um sich konkret gegen das westliche Denken und Demokratie auszusprechen, dann wird mir gleich noch einmal Übel.
Und zwar nicht, weil ich eine angeborene oder grundsätzliche Aversion gegen den Islam als Religion habe, sondern weil mir die Grundwerte und Grundrechte dieses und anderer westlicher Staaten äußerst viel wert sind. Und zwar nicht nur weil ich mich jeden Tag freue meine Meinung auch auf dem Marktplatz frei äußern zu können, ohne sofort oder etwas später verhaftet und gefoltert zu werden, sondern weil es etliches Blut und Leid gekostet hat, diese Freiheiten zu erkämpfen und zu bewahren.
Und ich denke es ist äußert verständlich, wenn die Menschen misstrauisch werden, wenn Autoren und Zeichner wegen ihrer Bücher und Karikaturen mit Morddrohungen überschüttet werden und ein Mob die freie Gesellschaft offen mit Gewaltakten bedroht. Lässt man dies zu, ist das der Anfang vom Ende der Freiheiten, weil aus Angst bald alle schweigen werden.
Und ich sehe deswegen bei den friedliebenden Muslimen als Teil der freien Gesellschaft durchaus die Aufgabe, dagegen anzuarbeiten. Es kann in diesem Punkt keine schweigende Opposition geben.
was denken sie denn ist ein land der muslime? doch wohl dort, wo die mehrheit muslime sind, oder?
Bleibt noch die Frage zu klären ob es sich denn um wahre Muslime handelt oder nicht.
als deutscher konvertit müsste ich dann wohl asyl im ausland beantragen.
Ich bin mir sicher, in Teheran, Riad oder Islamabad würde man sie gerne aufnehmen, um Sie in den Genuss der Freiheit kommen zu lassen.
der islam ist ein vertrag zwischen Gott und dem menschen. und Gott ist es der die bedingungen nennt, nicht der mensch.
Und wegen genau solcher Aussagen haben die Menschen Angst vor der Verbreitung des Islam. Weil dort, wo dieser Vertrag scheinbar gelebt wird, herrscht Staub und Unterdrückung. Und genau aus diesem Grund frage ich Sie, wo in der Welt wurde dieser Vertrag umgesetzt?
so ist das gewiss ihre wunschvorstellung, die an die begrenztheit des menschlichen verstandes & daseins gekoppelt ist.
Ganz sicher hat diese Vorstellung nichts mit Begrenzung des Verstandes zu tun. So viel Liebe und Gnade ist nicht mit dem Verstand zu begreifen.
nur scheitert ihr verstand wieder an der unendlichkeit. versuchen sie es nicht zu verstehen, sondern nehmen sie die unendlichkeit als tatsache hin.
Das werde ich nicht.
was meinen sie denn mit “alles in allem werden”? ich kann damit leider überhaupt nichts anfangen.
Da Gott die gesamte Schöpfung aus sich heraus ins Leben rief, ist sein Ziel diese Schöpfung wieder zu sich zurückzuführen. Und zwar komplett. Das ist wahrhaftige Größe und mit dem Verstand wohl weniger zu begreifen, als eine menschenübliches Verständnis von Gericht und Strafe.
wenn die befreiung der schöpfung vom bösen Gottes ziel sein soll, warum verwirklicht er es denn nicht bereits jetzt schon?
Weil alles ein “werden” ist und weil der Mensche eben seinen relativ freien Willen hat. Die Größe Gottes erweist sich darin, das er trotz des Menschen eigenen Willens an sein von Beginn an formuliertes Ziel kommen wird. Die Zeit auf der Erde ist ein Schaubild für die “unsichtbare Welt”, damit auch diese ihren Schöpfer erkennen als das, was er ist.
warum nicht direkt alle ins paradies?
Weil Gott zur Erkenntnis leitet. Wie kann man Licht ohne Dunkelheit erkennen? Wie kann man das Licht verstehen ohne das Dunkle “gesehen” zu haben? Wie kann man das Licht als das, was es ist, schätzen und lieben lernen, wenn man den Kontrast nicht kennt.
ja, warum überhaupt erst das diesseitige leben und der umweg über die hölle?
Weil diese Welt ein Schaubild für die Engelswelten darstellt. Und auch der Mensch soll zur Erkenntnis geführt werden. Und die Hölle ist eine zielgerichtete Strafe. Ein “auf Gott hinzu richten”. Damit im Ende jede Zunge bekennt das er Gott ist und jedes Knie sich beugt und ihn anbetet. Und nach meinem Glauben wird dies einst die gesamte Schöpfung tun, die er zuvor aus sich heraus ins Leben rief. Damit er wieder sein wird alles in allem.
aber Er hat es nicht dem menschen überlassen zu definieren, was Sein ziel ist. aber Er hat es den menschen überlassen zu definieren, wo ihre ziele sind.
Und nun sagen Sie mir was für ein Gott das sein soll, der ein Ziel formuliert, es aber nicht erreicht. Mein Gott sagte, das sein WILLE ist, das alle Menschen in Erkenntnis wieder zu ihm zurückfinden. Und er setzt seinen WILLEN trotz des menschlichen Willens durch. Alles in seiner Ordnung und nach seiner Zeit. Und genau das ist der Punkt, der eben nicht einfach so geschieht und der auch nicht einfach so mit menschlichen Verstand zu begreifen ist.
Es stört mich nicht Ihre Religion und ihr persönlicher Glaube. Was mich stört, sind die Widersprüche, die sich ergeben, wenn man Staat und Religion nicht trennt oder meint, philosophische Probleme mit dem Glauben lösen zu wollen.
“Ich könnte alle 22 arabischen Staaten aufschreiben, denn all diese Staaten haben autoritäre Regime. Selbst die Türkei, Jordanien und Kuwait sind bestenfalls mangelhafte, unvollständige Demokratien.”
was sie eben auch zu nicht-islamischen staaten macht. nur weil die mehrheit der bevölkerung muslime sind, ist der staat noch lange kein islamischer staat.
“Wenn das so ist und es im Islam keine Trennung von Religion und Staat gibt, dann frage ich mich, warum es in der gesamten arabisch-islamischen Welt nur autoritäre Regime gibt? In welchem Staat dieser Welt wurde das Ideal, an das Sie zu glauben scheinen, wirklich umgesetzt?”
oh, das ist nun schon so einige zeit her. zuletzt im osmanischen reich, bevor die islamischen werte verkauft wurden und es erst dadurch den feinden ermöglicht wurde es zu fall zu bringen. aber auch dies ist nur so geschehen, weil Allah es so wollte. und hier sind wir auch wieder bei dem zitat des edlen propheten angelangt: “ihr werdet so regiert, wie ihr seid.” diese aussage kann man übrigens nicht nur rein zufällig auch auf die sog. freiheitlich-demokratischen staaten anwenden. wo wir gerade von demokratie reden: im islam ist es nicht erlaubt, sich auf einen staatsposten zu bewerben (und sich mit hohlen versprechungen und lügen die wählergunst einzuverleiben), sondern die gemeinschaft wählt den ihrer meinung nach am besten dafür geeigneten aus ihrer mitte aus. das ist demokratie von vor 1.400 jahren. das wussten sie sicherlich nicht. es würde ihnen auch helfen sich mit islamischer geschichte zu befassen. aber bitte auch hierbei auf die von muslimen genutzen quellen zurückgreifen.
“Na raten Sie mal warum nicht nur ich, sondern das gesamte aufgeklärte Abendland für eine Trennung von Religion und Staat ist. Damit eben kein Despot sich hinsetzen kann und im Namen Gottes die Opposition ausschaltet. Und wenn es dann noch ein untertäniges, weil sehr stark gläubiges und den Verstand im Sinne Kants nicht benutzendes, Volk gibt, dann kann man “von Gottes Gnaden” alles rechtfertigen. Welcher Gläubige widerspricht schon gerne Gottes Answeisungen?”
nur der unwissende gläubige, nur der unwissende. und an bildung mangelt es in der tat in den arabischen (und anderen) ländern. nur weil viele weder schreiben noch lesen können, haben sie keine möglichkeit festzustellen, dass ihr staatsoberhaupt eigentlich gar nicht wirklich nach dem islam regiert. und dort wo es doch bildung gibt, wird der islam nicht in seiner gesamtheit gelehrt. übrigens unterhalten in diesen ländern die islamischen organisationen schulen, wo beides vermittelt wird: weltliches und geistliches wissen. das eben passt aber den regierungen nicht. und diese regierungen werden mal so ganz nebenbei vom westen grosszügig unterstützt. zum thema islam und wissenschaft lesen sie doch bitte mal hier http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Islam/hassani.html
“Das würde ich gerne glauben, wenn es nicht so wäre, das der Islam scheinbar sehr stark für Missbrauch anfällig zu sein scheint. Wie wir hier ja schon herausgearbeitet haben, gibt es scheinbar nur eine geringe Minderheit, die den Islam wahrhaftig leben. Der Missbrauch wird auf Staatsebene doch erst durch die nicht vorhandene Trennung von Staat und Religion möglich. Und auch die Gewaltwellen und der Terrorismus sind Wurzeln einer nicht vorhandenen Aufklärung.”
na eben, sie sagen es. aber aufklärung bedeutet nicht, den islam abzuschaffen, sondern den wahren islam zu vermitteln, so dass es eben nicht nur mehr eine minderheit ist, die denn islam richtig lebt. warum denken sie denn nicht in diese richtung? der islam ist auch nicht die ursache für den terrorismus, sondern seine lösung. der terror hat seinen ursprung in ganz anderen, meist atheistischen ideologien. aber man benutzt den terror, um einen vorwand zu haben, den islam abzuschaffen. wer sagt den überhaupt, dass alle terroranschläge von muslimen verübt werden? im irak bespielsweise wissen sunniten und schiiten sehr wohl, wer die wirklichen drahtzieher hinter den anschlägen gegen beide gruppen sind. sie wissen sehr wohl, wer einen keil zwischen beide gruppen schlagen will, um sich dann eine nach der anderen einzuverleiben. haben sie eine vorstellung wie viele falsche islamgelehrte noch während des kalten krieges alleine auf russischer seite ausgebildet wurden? der kalte krieg war ein krieg der geheimdienste, die nach dem fall des eisernen vorhangs arbeitslos zu werden drohten. hey, sind sie denn echt so naiv?
“Und nun sagen Sie mir was für ein Gott das sein soll, der ein Ziel formuliert, es aber nicht erreicht. Mein Gott sagte, das sein WILLE ist, das alle Menschen in Erkenntnis wieder zu ihm zurückfinden. Und er setzt seinen WILLEN trotz des menschlichen Willens durch. Alles in seiner Ordnung und nach seiner Zeit. Und genau das ist der Punkt, der eben nicht einfach so geschieht und der auch nicht einfach so mit menschlichen Verstand zu begreifen ist.”
ja, mein Gott tut dies auch. alle menschen werden eines tages zu Ihm versammelt werden und zur erkenntnis geführt. aber für viele wird es zu spät sein, weil sie die führung zu der erkenntnis in dieser welt abgelehnt und sich damit dem einzig wahren sinn des dieseitigen lebens entzogen haben.
aber gut: sie haben ihre und ich habe meine religion.
“Es stört mich nicht Ihre Religion und ihr persönlicher Glaube. Was mich stört, sind die Widersprüche, die sich ergeben, wenn man Staat und Religion nicht trennt oder meint, philosophische Probleme mit dem Glauben lösen zu wollen.”
welche widersprüche ergeben sich denn ihrer meinung nach konkret? ich bin mir sicher, dass sich diese sehr wohl mittels religion lösen lassen.
nur weil die mehrheit der bevölkerung muslime sind, ist der staat noch lange kein islamischer staat.
Vorhin sagten Sie noch: “was denken sie denn ist ein land der muslime? doch wohl dort, wo die mehrheit muslime sind, oder?”
In all diesen Ländern ist Religion und Staat nicht getrennt. Verraten Sie mir, warum es in der ganzen arabischen Welt keine Aufklärung im Sinne der rationalen Vernunft gibt?
oh, das ist nun schon so einige zeit her. zuletzt im osmanischen reich, bevor die islamischen werte verkauft wurden und es erst dadurch den feinden ermöglicht wurde es zu fall zu bringen.
Dann ist der Islam also auf dem Absteigenden Ast? Wo gibt es ein Beispiel im Jahr 2007?
und hier sind wir auch wieder bei dem zitat des edlen propheten angelangt: “ihr werdet so regiert, wie ihr seid.”
Dann müssen 1,3 Milliarden Muslime ja schreckliche Menschen sein, wenn Sie von Regierungen regiert werden, die mit dem wahren Islam nichts (mehr) zu tun haben.
diese aussage kann man übrigens nicht nur rein zufällig auch auf die sog. freiheitlich-demokratischen staaten anwenden.
Na dann listen Sie mal Vor- und Nachteile der 22 arabischen Staaten im Gegensatz zu 22 westlichen Staaten auf, die Sie frei wählen dürfen.
im islam ist es nicht erlaubt, sich auf einen staatsposten zu bewerben (und sich mit hohlen versprechungen und lügen die wählergunst einzuverleiben), sondern die gemeinschaft wählt den ihrer meinung nach am besten dafür geeigneten aus ihrer mitte aus.
Achso. Im Islam ist das also nicht erlaubt. Und wo wird das ausgelebt? Wer durfte vor 1400 Jahren wählen und wer nicht? Hatte jeder die gleiche Chance ausgewählt zu werden? Aus welchen Gruppen bestand die “Gemeinschaft”?
das ist demokratie von vor 1.400 jahren. das wussten sie sicherlich nicht.
Das hat mit Demokratie nichts zu tun. Erklären Sie mir das damalige System im Detail und Sie werden das im Zuge ihrer Erläuterung selbst merken.
es würde ihnen auch helfen sich mit islamischer geschichte zu befassen. aber bitte auch hierbei auf die von muslimen genutzen quellen zurückgreifen.
Erstens finde ich es langsam Anmaßen, das Sie davon auzugehen scheinen, dass ich das nicht schon längst getan habe und zweitens spricht es nicht gerade für das Gut der Aufklärung, dass Sie sich nur auf islamische Quellen berufen wollen.
nur weil viele weder schreiben noch lesen können, haben sie keine möglichkeit festzustellen, dass ihr staatsoberhaupt eigentlich gar nicht wirklich nach dem islam regiert.
Und genau deswegen sollten Sie und die anderen Muslime den Islam nicht mir und dem Westen, sondern diesen Muslimen erklären. Wo sind die Mullahs, die den wahren Islam predigen? Wo sind die Gelehrten, die den Analphabeten sagen, dass Sie sich bilden müssen. Wo sind die aufklärerischen Elemente der 1,3 Milliarden Muslime?
und dort wo es doch bildung gibt, wird der islam nicht in seiner gesamtheit gelehrt.
Mit anderen Worten die gesamte Islamische Welt ist ein Lügengebilde. Dort wo man nicht lesen kann, wird der Islam falsch und dort wo man gebildet ist nicht vollständig gelehrt. Und wo wird jetzt der Islam wahr und vollständig gelehrt?
und diese regierungen werden mal so ganz nebenbei vom westen grosszügig unterstützt.
Na lesen Sie den Artikel auf islampress.de zum Thema Mann und Frau. Dort lässt sich ein islamischer Geistlicher darüber aus, dass Frauen keine Bildung brauchen würden und Männer am Besten ein Handwerk lernen sollten. Hören Sie auf die Schuld dem Westen zu geben und machen Sie in ihrer eigenen Moschee sauber.
zum thema islam und wissenschaft lesen sie doch bitte mal hier
Niemand bestreitet, das der Islam eine Blütezeit hatte. Genauso wenig wie niemand bestreitet, das der Islam sich von Beginn an auch mit Gewalt verbreitete und irgendwann zumindest was die Bildung und Wissenschaft angeht, stagnierte.
na eben, sie sagen es. aber aufklärung bedeutet nicht, den islam abzuschaffen, sondern den wahren islam zu vermitteln, so dass es eben nicht nur mehr eine minderheit ist, die denn islam richtig lebt. warum denken sie denn nicht in diese richtung?
Ich denke immer in diese Richtung und genau aus diesem Grunde wundere ich mich doch, wie Muslime einerseits stolz verkünden, das der Islam mit 1,3 Milliarden Gläubigen die am schnellsten wachende Religion ist und anderseits dann doch zugeben müssen, das davon nur ein minimaler Anteil aus wahren Gläubigen besteht. Ein weiteres Problem besteht darin, das Menschen, die diese Missstände ansprechen dann auch noch mit Mord und Totschlag bedroht werden und sie wie Schweine abgeschlachtet werden. Und wenn dann auch noch Muslime sagen, sie gehen zu all diesen Dingen in die “schweigende Opposition”, frage ich mich, wie jemals eine Aufklärung stattfinden soll.
der islam ist auch nicht die ursache für den terrorismus, sondern seine lösung. der terror hat seinen ursprung in ganz anderen, meist atheistischen ideologien.
Wenn im Koran steht: “Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie trefft” und ein Islamgelehrter in einer Fatwa sagt, dies sei lediglich auf einen bestimmten historischen Moment zu beziehen und nicht etwa auf alle Zeiten, dann frage ich mich wie der Koran schon “in aller Ewigkeit” bei Allah gewesen sein kann. Denn wenn der Koran eine seit Ewigkeit bestehende, göttliche Offenbarung ist, was haben dann dort Befehle zu suchen, die nur auf einen einzigen zeitlichen Moment gemünzt sein sollen. Der politische Islam ist die Ursache für Terrorismus und nichts anderes.
aber man benutzt den terror, um einen vorwand zu haben, den islam abzuschaffen.
Niemand will den Islam abschaffen. Was man abschaffen will, sind die bestehenden System in der arabischen Welt. Und die sind ja ihren eigenen Worten nach keine, die den Islam leben.
wer sagt den überhaupt, dass alle terroranschläge von muslimen verübt werden?
Hören Sie mit diesen menschenverachtenden Verschwörungstheorien auf. Sehen Sie sich den Irak an und sagen Sie mir welches Interesse besteht, Sicherheit im Irak zu verhindern.
hey, sind sie denn echt so naiv?
Nachdem also die 22 arabischen Staaten von Regierungen geführt werden, die den Islam nicht wahrhaftig leben, nachdem der Islam dort, wo Analphabetismus herrscht falsch gelehrt und dort wo man gebildeter ist nur unvollständig, nachdem also die Mehrheit der Muslime eigentlich keine wahren Gläubigen sind, sind nun die Mullahs, die zum Terror aufrufen Geschöpfe des KGB und CIA. Und die Minderheit der wahren Muslime übt sich in der “dialektischen Opposition im Sinne Kants” und findet, dass das westliche Denken für Terror und Dämonkratie verantwortlich ist.
Und jetzt bitte sagen Sie mir etwas positives über den Islam im Jahr 2007 und wie sich das alles ändern soll!
welche widersprüche ergeben sich denn ihrer meinung nach konkret? ich bin mir sicher, dass sich diese sehr wohl mittels religion lösen lassen.
Ich denke im obigen Text sind genug Widersprüche aufgezeigt worden.
Man wollte über die Theodizee sprechen. Ohne über den Islam generell oder das Abendland im allgemeinen zu reden, würde ich gerne dort weitermachen, wo Salim eine Feier versprochen hat.
Lassen sich die Widersprüche lösen oder gar zerhauen, von denen Leeza spricht?
δίκη heißt auf griechisch Gerechtigkeit und die Grundfrage der Theodizee lautet: Ist Gott gerecht? Würde Gott gut sein gleichzeitig aber böse Menschen erzeugen, von denen er bereits weiß, dass er sie im Jenseits ewig bestrafen wird, dann wäre das Willkür. Leeza stört sich daran und sieht hier Ungerechtigkeit lauern.
Schlüsselbegriffe für die Theodizee sind neben der Gerechtigkeit, das göttliche Wissen und der göttliche Wille (oder die Willkür Gottes).
“Wissen”, wenn auf Gott bezogen, kann auch im Christentum nicht das “Wissen” meinen, das wir mit unserem Verstand erfassen können. Sonst wäre Gott fassbar. Er ist unfassbar und “weiß”- wie auch immer- wie und wo wir enden- und das obwohl er uns scheinbar frei geschaffen hat. Das ist natürlich kein rational nachvollziehbares Argument, aber letzten Endes ist es mit dem Glauben an sich ähnlich: Man glaubt an Gott, man “weiß” ihn nicht.
Gott ist gerade auch im Christentum ein Gott, der seinen Willen durchsetzt. Er tut mit Jesus, was ihm beliebt. Jesus muss blind vertrauen, auch wenn ihm dieser Kelch nicht gefällt. Das ist der Gipfel der Willkür Gottes im Christentum (womit viele Christen die Willkür Gottes beendet sehen wollen). Aber ist Gottes Willkür dabei eine ungerechte? Muss Willkür ungerecht sein? Kann Gott nicht etwas absolut Gerechtes wollen?
Im Islam sind, scheint mir, nicht nur der menschliche Wissensbegriff, sondern auch die Begriffe des Guten und des Gerechten aus menschlichem Munde unzureichend: was Gott gutheißt müssen wir nicht gut finden. Und damit- mit dieser Ferne des Begriffs vom Guten und Gerechten- haben Christen ein Problem.
Nun, was tut Gott laut Christentum anderes? Er ist unfassbar Weise. Er ist willkürlich. Wie im Islam. Aber er will etwas, was im Islam nicht im Vordergrund steht. Der Gott im Christentum will Menschen, die frei entscheiden. (Für diese Befreiung nutzt man dogmatisch die Kreuzigung.)Im Christentum hat Gott jedenfalls einmal aufgehört willkürlich zu sein. Sprich: Gott lenkt nicht mehr alle Schiffe und jeder hat sein Steuer in der Hand. Islamisch ließe sich sagen: Gott ist unfassbar wissend, so dass wir trotz seiner Vorhersehung unfassbarerweise frei sind. Dann müssten sich Muslime an der Freiheitsannahme der Christenmenschen nicht stören. In beiden Fällen (ob bei unfassbarer oder fassbarer Freiheit) wirkt sich das auf die Hölle genau gleich aus: Es liegt bei uns, ob wir hingehen. Im Christentum würde das heißen: Wenn wir jetzt schon keinen Gott wollen, dann entlässt uns Gott am Ende auch dahin, wo er nichts mehr für uns bewirkt. Wir entscheiden.
Freiheit ist ein Begriff, den in der dieser Form scheinbar nur das Christentum kennt. Ich habe gehört, dass Mohammed einmal zu seinen Gefährten meinte (ungefähr): “Macht Euch über Schicksal und freie Entscheidungen nicht so viel Gedanken, sonst werdet ihr verrückt. Bemüht Euch einfach.” Ist das so? Dann wäre das eine Stelle, an der unsere Freiheit im Islam genau über die Unfassbarkeit (die uns verrückt macht) begründet ist.
Und dann lautet die neue Theodizeefrage: Ist es gerecht, dass Gott uns frei entscheiden lässt, ob wir in die Hölle gehen wollen oder nicht?
@ Leeza: Ich bin selber Muslim und muss sagen, dass sie mit Ihren Ausführungen teilweise den Nerv treffen. Teilweise, weil sie in der gesellschaftskritischen Anschauung der muslimischen Gesellschaften Ihren Blickwinkel verengt haben auf die Probleme die es gibt. Ausgeblendet haben Sie (wie ich Ihren aufrichtigen Postings entnehmen kann vermutlich nicht wissentlich) all die positiven Zustände und Entwicklungen. Hinzukommt, dass man ein und den selben Sachverhalt je nach “Lagerzugehörigkeit” mal so und mal so auslegen kann. Aktuellstes Beispiel ist der Fall Marco. Da ich mich sowohl aus türkischen als auch aus deutschen Quellen informiere maße ich mir an, ein objektiveres Bild zu besitzen. Während hierzulande über den “armen” Marco gesprochen und die “falsche” Engländerin und die der “Türkenknast” kritisiert werden, werden die deutschen Einmischungen von den Türken als “Kolonialgehabe” kritisiert. Vor dem Hintergund, das rechtsstaatlich vorgegangen wird eine berechtigte Entrüstung, wie ich finde.
@ David
Ich habe als Glaubensgrundlage die Bibel und das Zeitsystem der Bibel enthält keinen “Ewigkeits”-Begriff. Alles hat einen Anfang und ein Ende. Und bei Wesenhaften kann das Ende wieder ein neuer Anfang sein. Das biblische Zahlensystem hat auch keine null. In einer Unendlichkeit würde alles zur Bedeutungslosigkeit werden. Unendlichkeit besitzt wieder Raum noch Zeit, da Zeit und Raum nie unendlich sein können. In der Unendlichkeit würde sich alles verlieren. Ich bin der festen Überzeugung, das Gott die Menschen nicht mit gigantomanischen Zeitbegriffen daher kommt, da er doch erkannt werden will.
In der Bibel steht, “im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott” und in den hebräischen Wort für “Anfang” stecken auch die hebräischen Wörter für “Haupt” und “Erster”. Und es kann keinen Anfang ohne ein Ende geben und keinen “Ersten” ohne einen “Zweiten”. Und Wort, in diesem Fall das in griechische logos, bedeutet auch “Information” oder “Rechnung”. Das bedeutet, Gott hat seinen Willen nach seinem Ratschluss offenbart und die Rechnung gemacht, bevor er die Schöpfung ins Leben gerufen hat. Und da er alles aus sich heraus geschaffen hat und er reine Liebe ist, kann er nichts Böses schaffen. Aber die Schöpfung konnte sich zum Bösen hin entwickeln, da sie Gott noch nicht voll erkannt hatte und sie ging ihren Weg nach ihrem eigenen Willen. Aber Gott wäre nicht Gott, wenn er einen Willen formuliert und eine Rechnung macht und dann alles ziemlich daneben geht. Alles Böse was geschieht wird sich später einmal nicht nur als “irgendwie doch noch gut ausgegangen”, sondern als Optimal, erweisen, da Gott nur Liebe ist und alles was er zulässt unter diesem Zeichen geschieht.
Was aber nun die Ewigkeit angeht wird man in den Urtexten der Bibel keinen Begriff der “Ewigkeit” oder “Unendlickeit” finden. Man wird nicht einmal finden, das Gott sich selbst als unendlich bezeichnet. Gott sagt auch nicht “Ich bin der Ich bin”. Das ist falsch übersetzt und es muss heißen: “Ich werde, der ich werde”. Alles ist ein werden aber sein Ratschluss steht fest nach seinem eigenen Willen. Und der ist: Wieder Alles in Allem zu werden. Gott hat die Zeiten in “Äonen” aufgeteilt. Das Wort bedeutet zum einen “Zeitabschnitt / Zeitalter” und zum anderen “verhüllt”. Das heißt, dass wir noch nicht alles erkennen und Gott sich stückweise offenbart bis eines Tages alles offenbart werden wird. Diejenigen, die Gott schon auf der Erde erkennen, nennt er in der Bibel “Die Herausgerufenen” (ekklesias) und wer herausgerufen wird, stand schon vor “Grundlegung der Welt” fest. Alle anderen werden ihn zur anderen Zeit erkennen, nachdem Sie durch das Gericht gegangen sind. In der gesamten Bibel findet sich kein Beispiel für unendliches Gericht. Alle Strafen, alle Gerichte dienen dem Ziel der Reue und Erkenntnis. Und das ist Gottes Ziel, von allen erkannt zu werden, damit er sein kann alles in allem. Das alles wird nicht einfach so geschehen. Und diejenigen, die er schon auf der Erde herausrief, werden später verantwortung haben. Aber Gott wäre weder grpß noch liebend, wenn der Wille des Menschen mehr Macht über die von ihm aus liebe ins Leben gerufene Schöpfung hätte als sein Wille und sein Ratschluss und seine Rechnung.
Eine ewige Hölle widerspricht dem Gott der Bibel fundamental. Der gesamte Begriff der unendlichkeit widerspricht ihm.
Natürlich werden die meisten sagen: “Hört Gott etwa auf zu existieren eines Tages?” Und ich sage: “Es ist nicht der Begriff der Unendlichkeit, der schwer vom Verstand zu begreifen ist, sondern dass wir ‘noch nicht offenbartes’ versuchen zu verstehen.” Wenn Gott sagt: Ich werde, der ich werde. Dann ist das zeitgebunden. Wenn Gott sagt, ich bin Anfang und Ende. Gibt es da auch keine Unendlichkeit. Wenn ein Ende bei Wesenhaften auch gleichzeitig ein neuer Anfang sein kann, mag der menschliche Verstand daraus eine Unendlichleit, Ewigkeit basteln. Ich denke aber das der Mensch das tut, weil er alles andere nicht begreifen kann. Ich sage: Wir können die Ewigkeit einfacher begreifen als das, was Gott werden wird und deswegen ist es noch nicht offenbart.
@ Ein türkischer Landsmann
Ich denke das dieser “Nerv” eben von Muslimen selbst bearbeitet werden sollte. Und ich kenne einige Fortschritte in der arabisch-islamischen Welt. Ich kenne die Frauenbewegung im Iran und andere Oppositionen. Natürlich gibt es Hoffnung. Nur leider dienen eben solche Ausführungen zu “Mann und Frau” nicht wirklich dem Fortschritt.
Und was den “Fall Marco” angeht, ich denke auch, das es völlig Okay ist, wenn die deutsche Regierung ein Auge darauf wirft aber es ist völlig daneben in die türkische Justiz hineinzureden so lange keine Verstöße gegen die Menschlichkeit stattfinden.
Was wirklich zwischen dem Deutschen und der Engländerin geschah, wissen bisher nur die beiden. Alles andere ist Spekulation.
@Leeza Was hälst du davon? “Ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben; Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit?”
@ Yasin.
Menschlich gesehen müsste ich dem zustimmen. Aber Gottes Wille ist, dass alle bereuen und bekennen und das wird er auch erreichen.
Hm. Ich tu mich nicht leicht mit “ewig” und ich tu mich auch nicht leicht mit einem “Willen”, der mein Wollen derart übersteigt, dass ich verrückt werde, wenn ich mich zu lange damit beschäftige.
Ibn Rushd hat man ja aus Cordoba verbannt, weil er die Schöpfung als ewig annahm. Warum die Schöpfung?? Seine Begründung war (soweit ich verstanden habe): Gott legt sich keine neuen Attribute zu, nach dem menschlichen Motto: “Ab heut bau ich Häuser, ich bin jetzt ein Häuslebauer!” Gott “wird” laut Ibn Rushd nichts. Da konnten seine Gegner nicht viel sagen. (Also raus mit ihm.)
In der Bibel wird Gott also. Woraus nimmt er denn das, woraus er wird? Es kann sein, dass es damit wie mit allem ist, was an Gott für Menschen unfassbar ist (wie Leeza schon sagt).
Aber dann wähle ich den hier: “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”
Das die Unendlichkeit existiert ist doch wohl eine unbestreitbare Tatsache, wir brauchen Nachts nur in den Himmel zu schauen um sie zu sehen…
Unendlichkeit ist eben nicht unvorstellbar, Endlichkeit ist unvorstellbar, sagen sie mir, welche Grenzen hat der erste Himmel (der Weltraum), und selbst wenn er eine Grenze hätte…sofort stellen Menschen sich die Frage, was ist dahinter.
Wir Menschen sind Wesen, für die Unendlichkeit geschaffen, in einer Endlichen Welt…
@leeza: Das war aus der Bibel: DER BRIEF DES PAULUS AN DIE RÖMER, 2. Kapitel Vers 7ff
@leeza: Und hier der ganze Versblock: 1Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn aworin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2Wir wissen aber, daß Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun. 3Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, daß du dem Urteil Gottes entrinnen wirst? 4Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, bGeduld und Langmut? Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet? 5Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, 6cder einem jeden geben wird nach seinen Werken: 7ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben; 8Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit; d 9Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen; 10Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.
Glauben Sie mir, Yasin, ich kenne meine Bibel gut genug um zu Wissen, welche Stellen dort enthalten sind, gerade bei diesem Thema.
Frage Nummer eins: Beschäftigen Sie sich mit den Grundtexten. Das Wort “ewig” gibt es im hellenischen Grundtext nicht ein einziges mal. Sie werden dort nur “äonisch” finden und das Wort bezieht sich immer auf einen Zeitabschnitt mit einem Anfang und einem Ende.
Und man kann auch nicht eine Stelle nehmen und dafür alle anderen außer acht lassen. Es müssen schon alle gemeinsam einen Sinn machen.
Bei Gott kann jedes Ende auch gleichzeitig ein neuer Anfang sein. Aber Gott sagt in der gesamten Bibel nicht ein einziges mal, das er unendlich ist. Ich denke einfach das das, was Gott wirklich ist, viel mehr ist als eine Unendlichkeit. Ich denke das Gott alles in Zeitabschnitte eingeteilt hat und das der Begriff “Unendlicheit” diese Zeitabschnitte übergehen würde. Das Wesenhafte Gottes mag etwas in der Art wie “Unendlich” sein. Aber ich würde diesen Begriff nicht benutzen, solange er nicht auch von Gott benutzt wird. Ich denke gerade, das es schwerer ist zu Begreifen, was Gott werden wird, was die aneinanderreihung von Zeitabschnitten bedeutet als das man einfach sagt: Unendlich.
Hamza Der Blick in den Himmel sagt nur eins: Wir können es mit dem Blick nicht erfassen. Es erscheint und Unendlich aber wir wissen es nicht. Alleine in dieser realen Welt kann nichts unendlich sein. Denn Raum kann nur begrenzt Existieren. Eine unendlichkeit ist kein Raum. Und gleichzeitig eignet sich der Begriff auch nicht für die Zeit. Denn ein Anfang hat immer auch ein Ende. Ohne Ende kein Anfang und umgekehrt. Ein Punkt hat immer auch eine Fläche. Und es gibt kein punktuelles werden. Sondern es ist alles linear, fließend. Und ein werden schließt auch ein, das es ein Ziel, ein Ende gibt. Und bei manchen Dingen, wie der Wesenhaftigkeit Gottes kann ein Ende auch ein neuer Anfang sein. Einfach zu sagen, diese bedeute eine Unendlichkeit ist viel zu ungenau. Denn wann hat diese Unendlichkeit denn begonnen, wenn Gott ganz klar von Zeitabschnitten redet.
Da habe ich wohl etwas übersehen ;)
ALso, im “Vaterunser”, heißt es doch ”...denn dein ist das Reich, und die Kraft, und die Herrlichkeit, in Ewigkeit. Amen”
Was soll diese Ewigkeit von Reich/Kraft/Herrlichkeit wohl bedeuten, auser das sie ewig, also unendlich sind?
Übrigens hat ein Punkt keinerlei Ausdehnung, das ist ein Fehler. Eine Linie besteht aus unendlich vielen Punkten, was bedeutet, das kein Punkt eine Fläche/Volumen oder irgendeine Begrenzung hat.
Das Wort “Ewigkeit” wird man in den Grundtexten nicht finden. Das ist nunmal eine tatsache, das dies einfach so übersetzt wurde im Deutschen.
Ein Punkt hat immer eine Ausdehnung. Auch viele aneinandergereite Punkte haben jeder für sich eine Ausdehnung, denn sonst würde keine Linie entstehen können.
Der Vergleich mit der Linie aber ist dennoch gut: Denn wenn ein Punkt in seiner Ausdehung als ein Zeitalter gesehen wird und Gott viele Zeitalter hintereinander reiht, so ergibt sich eine Linie. In der Bibel bedeutet dies: Heilslinie.
Aber eine Linie hat einen Angfang und ein Ende. Stelle Dir vor man hört nie nie nie wieder auf diese Linie zu malen: Es würde sich absolut alles verlieren, in Bedeutungslosigkeit. Und deswegen sagt Gott nicht: Ich bin, der ich bin, sondern richtig übesetzt: Ich werde, der ich werde. Weil nur etwas werdendes auch Leben ist.
Ich nehme einfach mal an, das Gott nicht irgendwann aufhört, weil bei Wesenhaften eben ein Ende auch wieder ein Anfang sein kann. Aber wenn ich sage Gott ist seit je her unendlich, dann übergehe ich die Tatsache, das diese Linie aus vielen Punkten besteht, aus vielen aneinandergereiten Zeitaltern, die mit dem Begriff “von Anfang an Unendlich” an bedeutung verlieren würden. Deswegen weigere ich mich den Begriff zu benutzen. Denn was genau geschieht, können wir wahrlich nicht fassen. Der Begriff: Ewigkeit oder Unendlichkeit, ist der menschliche Versuch etwas zu erklären, was man sich nicht vorstellen kann. Und da man sich Ewigkeit eigentlich auch nicht vorstellen kann, ist das ein Paradoxum.
Während der wesenhafte Gott “immerzu werdend” ist, so gibt es in der Bibel kein unendliches Gericht und keine unendliche Strafe. Gott straft immer zielgerichtet. Er möchte erkannt und verehrt werden. Und wenn jemand dieses Ziel erreicht, dann kommt das Erbarmen Gottes. Dafür gibt es etliche Beispiele in der Bibel. Sein Ziel ist es, die gesamte Schöpfung zur Erkenntnis zu führen. Auch durch Gericht. Aber auch wenn ich nicht glaube, das ein Gericht ewig ist, da es sonst seine Bedeutung verlieren würde, so glaube ich aber, das diese Gerichte sicher sehr grausam sein können. Aber eben nicht unendlich.
br> Das würde dem gesamten Prinzip Gottes widersprechen. Ich denke, wenn Gott von Gericht spricht, dann gibt er uns Beispiele auf dieser Erde, was er damit meint. Damit wir ihn erkennen können.
@ Leeza
Was du meinst ist eine Strecke, keine Linie. Eine Strecke ist ein sonderfall der Linie, weil sie von zwei Punkten begrenzt wird. Eine Linie ist unendlich…
Und ein Punkt hat keinerlei Ausdehnung, wer das Gegenteil behauptet, hat in Mathe 8te Klasse gepennt…(nicht persönlich nehmen).
Nun könnte man sagen, Mathematkik ist eben auch nur ein Theorem, aber sie findet ihre Bestätigung in der Physik, die Messbar und erfassbar ist.
Als Beispiel: Eine Masse hat ein Gewicht, und ein Volumen…Das kleinste uns bekannte Gewicht ist das eines Elektrons, welches allerdings kein Volumen besitzt, was dazu führt das Elektronen per Definition keine Masse besitzen…dennoch gibt es Elektronen, wir können viele tolle Sachen mit ihnen machen, obwohl sie sich unserem Verständniss entziehen…
Die Ewigkeit ist ebenfalls kein Paradoxon, die Endlichkeit wäre eines, weil dann eine Ur-Reaktion ohne Kausalen zusammenhang entstanden wäre…die Ewigkeit zu verleugnen, bedeutet nicht an Gott zu glauben.
Die Ewigkeit kann in diesem System schon deswegen nicht als genereller Zeitbegriff existieren, da alle Systeme dem Zerfall untergeordnet sind.
Gott mag etwas wie “ewig” sein, aber ich sage das ich es mit dem menschenverstand nicht zu erklären vermag, was er wiklich ist. Und eine Linie ist immer endlich, sonst wäre es keine Linie. Und wenn Gott sagt “ich bin Anfang und Ende”. Dann ist er Auch Anfang und Ende. Wieso mache ich daraus eine Ewigkeit. Es steht mir gar nicht zu, das zu beurteilen. Ich habe auch gesagt, das bei Gottes Wesenhaftigkeit ein Ende gleichzeitig ein Neuer Anfang bedeuten kann. Ich werde das aber nicht einfach so als unendlich bezeichnen. Wahrscheinlich existiert bei Gott etwas, das mit Begriffen wie “Unendlich” und “Ewigkeit” nicht einmal annährend beschrieben werden kann. Fest steht für mich aber, das es bei Gott keine ewige Strafe gibt.
@ Leeza Tut mir Leid, aber eine Linie ist unendlich…ebenso wie die Diskusion, die wir darüber fuhren könnten, aber daß ist, glaube ich, nicht sinnvoll.
Das Gott am Anfang und am Ende der Schöfund steht bestreitet auch der Islam nicht…warum auch, Gott hat es ja selbst gesagt.
Die Ewigkeit als das unaufhörliche andauern von Zeit anzusehen, ist glaube ich der Fehler. Aus der Physik wissen wir, da? die Zeit ebenfalls eine Endliche Größe ist, sie hört zusammen mit dem Raum auf zu existieren, weil sie eine Eigenschaft des Raumes ist…
Jetzt stelle dir die Abwesenheit von Zeit vor…
,nein brauchst du nicht, kann keiner, nichtmal der der es entdeckt hat. Aber wenn wir anfangen die Schöpfung auf diese systematische Art zu sezieren, kommen wir irgendwann darauf, daß Gott eben größer ist, als alles andere.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß Er die erste und letzte, absolute Größe ist, die Bestand hat. Damit kommen wir seinem Wesen, glaube ich, so nah wie wir Menschen es eben gerade so mit unserem Verstand können.
@leeza: Ich beziehe mich auf Luther-Bibel von 1984. Und desweiteren: DIE Bibel existiert nicht. Die Evangelien, wie wir sie heute kennen, ist eine willkürliche Zusammenstellung von Schriften, die über Jesus und seine Zeit berichten, von denen es noch viele mehr gibt, die einfch nicht ausgewählt wurden (Und über das Auswahlverfahren gibt es auch die unterschiedlichsten Theorien) Und da die ersten Schriften über Jesus erst ungefähr 300 Jahre nach seinem Tot erstellt wurden, und diese bis heute unzählige male übersetzt und verändert wurden- wie selbst ausgebildete Christen und Wissenschaftler sagen und belegen, existiert soetwas wie ein “Urtext” nicht.
Anmerkung zu Yasins Kommentar: Die ersten Schriften entstanden schon so um 60 n. Chr., sagen die Theologen. Trotdem aber nach Jesu Tod. Vorher gab es nur mündliche Überlieferungen oder einzelne aufgeschriebene Geschichten und Aussprüche. Die Papyrusfunde des 20.Jahrhunderts, die wir der jungen Wissenschaft der Archäologie verdanken, decken das auf, was schon im Koran steht: daß die Bibel verändert wurde, wie bis zum Ende des Mittelalters nie bezweifelt wurde.
Dann nehmen sie ganz egal welchen Text. Sie werden das nicht finden. Und ich werde garantiert jetzt keine “wissenschaftliche Diskussion” über Glaubensinhalte führen, da weder alle Inhalte der Bibel noch die des Korans wissenschaftlich zu beweisen sind.
Ich muss Sie korrigieren. Selbst Orientalisten stellten fest, dass “der Koran”- und ich zitiere “so sicher von Mohammad alleine geschrieben worden ist, so sicher wie sich die Muslime sind, dass er von Allah kommt” Hier erfährst du mehr über Wissenschaften, die sich mit dem Islam decken, bzw umgekehrt: http://www.islam-guide.com/de/
@ Leeza Eigentlich ist es so, das der Koran in vielen Fällen erstmal Klarheit in den Wissenschaften herstellt, wärend man bei Lektüre der Bibel eher verwirrter ist als vorher. Das bedeutet nicht, daß in der Bibel nicht auch die Wahrheit steht, aber ob sie es ist, oder nicht, können wir nicht mehr erkennen. Darum darf man als Moslem Passagen aus der Bibel weder als wahr annehmen, noch als unwahr ablehnen.
Den ganzen Firlefanz, den man anstellt, um den Koran zu widerlegen, hilft dem Islam am Ende nur…
Der Koran ist von Mohammad geschrieben worden, so ganz alleine Yasin…?...krass! Haben sie eine Quelle, wo kann ich das nachlesen? Steht das im Koran irgendwo selbst? Nein, ich mache mich nicht über sie lustig, ich stelle nur Fragen. uAwg
Yasin
Es gibt durchaus verschiedene Wissenschaftliche Meinungen zu der Entstehung des Korans. Und die sogenannten Wunder des Korans sollten Sie selbst einmal nachprüfen. Dieser unglaubliche Zwang aus einem Glauben eine Wissenschaft zu machen ist abenteuerlich. Niemand wird jemals Gott beweisen können.
Und ich bitte Sie Glauben Glauben und Wissenschaft Wissenschaft sein zu lassen.
Ich will weder die Bibel beweisen, noch den Koran widerlegen. Ich habe genug Wortgefechte in dieser Angelegenheit geführt und bin zu der Erkenntnis gekommen, das Moslems gerade zu fanatisch zu beweisen versuchen, das der Koran wahr ist. Das ist ihr gutes Recht und es gibt auch Christen, die das tun.
Das sagt allerings sehr viel über die geringe Stärke des Glaubens aus. Denn wer weiß, muss nicht mehr glauben. Und wer bei dem Versuch zu beweisen dann auch noch Irrtümer übergeht, um wissen zu können, bewegt sich auf dem sehr dünnen Eis eines pathologischen Zwangsverhaltens. Und sowas endet niemals gut.
Es gibt Listen mit hunderten Fehlern in der Bibel und es gibt Listen mit hunderten Fehlern im Koran und es gibt wissenschaftliche Aussagen, das Jesus nie gelebt hat und es gibt wissenschaftliche Aussagen, das Allah nur ein Mondgott sei und es gibt wissenschaftliche Aussagen, das die Erde weder in 6, noch in 7 und auch nicht in 8 Tagen entstanden sei, sondern in vielen vielen Milliarden von Jahren, was allerdings auch ein sehr starker Glaube ist.
Lassen Sie den Glauben einen Glauben sein und die Wissenschaft eine Wissenschaft.
Der Glaube erklärt nur, wo der Ursprung allen Seins ist. Das kann die Wissenschaft nicht. Und es gibt schließlich auch eine Wissenschaftsgläubigkeit. Religion aber ist ganz sicher IMMER Glaube.
@ Philly Gran
Um einem Missverständniss zuvor zu kommen. Mohammed (saw) hat nicht eine Zeile des Koran geschrieben, er war Analphabet. Der Koran ist ihm von Gibril (Gabriel) von Allah gebracht worden. Mohammed (saw) hat ihn dann seinen Freunden und Verwandten vorgetragen, diese haben ihn niedergeschrieben. Höre nicht auf den Unsinn von Leuten wie Leeza. Es gibt Tausende von Zeitzeugen, die bestätigen, wie der Koran über einen Zeitraum von 23 Jahren Stückchenweise herabgesendet wurde. Und es gibt bis heute keinen Widerspruch in ihm. Alle Fehler, die der Koran vermeintlich enthielt, haben sich immer als die Wahrheit herrausgestellt, und einen Fehler gab es in Wirklichkeit im Denken oder Wissen des Untersuchers. Dieses Phänomen hat die Meisten Wissenschaftler, Dichter, Philosophen usw. die sich damit befasst haben, zum Islam geholt, oder den Verstand verlieren lassen…
@Hamza Ja, danke der Klarstellung. Klingt wesentlich anders als bei Yasin, müssen sie doch zugeben, oder? Sofern Gelegenheit besteht, kann ich das ja mal nachlesen. Ich höre übrigens viel, auch von “Leuten wie Leeza”;ich konnte noch nicht alles genaustens gegenlesen und durchdenken-zugegeben;die Frage ist doch eher, wie man darauf reagiert, finden sie nicht?
@ Philly Gran
Wenn Sie gegenlesen, werden Sie erkennen, daß ich mit Leute wie…
gemeint habe: Eben die Leute, die einer Konkreten Diskusion ausweichen, Subversive Fragen stellen, die einen Teil der Antwort berreits enthalten, und krampfhaft versuchen uns Muslime in Widersprüche zu verwickeln. Solcher Leute gigt es Tausende, sie sind überall, und ohne eine Riesige Portion Geduld, platzt einem schon mal der Kragen, wenn diese anfangen den Propheten (saw) oder den Koran als Lügner oder Lüge darzustellen.
Jeder von diesen Leuten hält sich selbst für besonders clever, und keiner von ihnen kann es vertragen, wenn er hört, das alle möglichen Versuche den Koran zu widerlegen, bereits im Koran beschrieben stehen, und auch wie man als Muslim damit umgeht.
Wenn Sie sich für das Leben des Propheten (saw) interessieren, aber wenig Zeit zum lesen haben, kaufen Sie sich den Film “Mohammed” mit Antoni Quinn (auf Englisch heißt er “The Message”). Das ist ein sehr guter Film, mit Absegnung der Islamischen Universität in Kairo. Äusserst sehenswert.
Mein Beitrag bezog sich auf die Aussagen zweier Orientalisten, die natürlich Nichtmuslime sind, und daher die Meinung vertreten, Mohammad(saw) hätte den Koran geschrieben. Ich wollte mit diesem Beispiel klarmachen, dass der Koran keine Zusammenstellung verschiedener Menschen ist, wovon wir Muslime überzeugt sind, und die Wissenschaft dies nun zusätzlich bestätigte.
Das Zitat, das ich in dem Beitrag zuvor brachte, ist von Sir William Muir und Theodor Nöldecke. Und es gibt viele weitere Wissenschaftler, die sich zum Islam bekannten, nachdem sie die unglaubliche übereinstimmung ihrer Arbeit mit dem Koran feststellten. Und zu leeza: Allah(swa) fordert uns im Koran auf, eben nicht den Glauben Glauben und Wissenschaft Wissenschaft sein zu lassen, sondern seinen Glauben DURCH die Wissenschaft in 100% Überzeugung umzuwandeln. Das ist mit ein Unterschied zu anderen Religionen. Wissenschaftler, die den Koran und Mohammad (saw) im richtigen Licht erkannt haben (Auch deutsche Wissenschaftler) und zum Teil deswegen auch annahmen: http://www.cyberistan.org/islamic/quote1.html#note http://way-to-allah.com/wunder_des_islam_texte/wissenschaftler.html
@ Hamza
Die Widersprüche, in die ich angeblich versuche Sie und andere Muslime zu verwickeln, sind doch schon lange da.
Ein Beispiel: Zum einen wird hier gesagt, es könne den wahren Muslimen nur “als verderbt und barbarisch erscheinen, elementare Fragen des Staates, der Gesellschaft und Religion überhaupt auf die Straße zu bringen” und auf der anderen Seite zeigt man “den Protest französischer Schwestern”, die genau das aber tun.
Ein weiteres Beispiel: Es wird zum einen die “schweigende Opposition” betont und “Demonstrationen” werden als unislamisch bezeichnet, sobald Muslime gebeten werden sich zu ihrer Einstellung von Terror und Gewalt zu äußern, zum Anderen beherrscht das Thema “Terrorismus” dieses Blog in großen Teilen und Muslime äußern ihren Unmut in sehr harten Worten.
Ein drittes Beispiel: Ihnen platzt “schon mal der Kragen”, wenn der Prophet oder der Koran “als Lügner oder Lüge” dargestellt wird. Ich habe immer wieder gesagt, dass ich Ihnen und allen Muslimen den Glauben lasse. Sie können an die Offenbarung Mohammads glauben, wie der Buddhist an die Lehre seines Buddhas oder der Christ an die Offenbarung Johannes und des Apostel Paulus. Und genau da wären wir dann wieder bei den Muslimen angelangt, die überhaupt nicht müde werden, zu behaupten, das das Neue Testament der Christen gefälscht wurd, das Paulus das Christentum in falsche Wege geleitet habe und das Jesus Christus nicht der Sohn Gottes sei. Sie bezeichnen all das als Lüge und jeden, der das behauptet als Irregeleiteten oder Lügner. Ich bin Christin und ich lasse Ihnen ihren Glauben. Sie werden mir nicht ein einziges Mal nachweisen könne, dass ich gesagt hätte, der Koran sei eine Lüge oder Mohammad ein Lügner.
Ein viertes Beispiel: Sie wehren sich gegen Menschen, “die einer Konkreten Diskusion ausweichen, Subversive Fragen stellen, die einen Teil der Antwort berreits enthalten” und stellen doch selbst immer und immer wieder absolut subversive Fragen, die einen Teil der Antwort berreits enthalten. Und zwar in all den Diskussionen, in denen es um diese Verschwörungstheorien geht.
Ein fünftes Beispiel: Ich lese hier immer wieder davon, dass Muslimen angeblich mit negativen Vorurteilen begegnet wird, während dieser Blog die westlichen Regierungen als “schaitanischen Regierungen” bezeichnet werden, das “westliche Denken” als Grundlage für den Terrorismus gesehen wird und ein Gemeinwesen, das dass Kopftuchtragen nicht aktzeptieren möchte, als “obszön und barbarisch” abgestempelt wird.
Ein sechstes Beispiel: Sie regen sich über die Menschen auf, die scheinbare Vorurteile gegenüber den Muslimen und dem Islam haben? Das ist ihr Problem? Ich möchte Ihnen einmal etwas sagen:
Ich finde es äußerst fraglich weshalb fragende Personen, mögen sie noch so kritisch sein, immer wieder als intrigant, dumm, brunnenvergiftend und ungebildet bezeichnet werden. Und das war wahrscheinlich nur eine Auswahl der angewendeten Begriffe auf Menschen, die ins Detail gehen. Ich habe noch niemanden beleidigt.
Aber merken Sie sich eins: Wer in den Raum stellt dagegen gefeit zu sein, Terroristen zu werden, muss sich die Frage gefallen lassen, warum das denn so ist. Ganz besonders, wenn man es immer wieder selbst betont!
Es gefällt weder mir und sehr wahrscheinlich auch Ihnen nicht, aber es sind Muslime die sich dort draußen in der Welt zusammen mit Zivilisten im Namen Allahs in die Luft jagen. Es sind Muslime, die angesichts von Mohammad-Karikaturen völlig ausflippen, mit Mord und Totschlag drohen und internationale Botschaften in Brand setzen und eine Nonne erschossen (Keine Empörung der “gemäßigten” Muslime). Es waren Muslime, die zwei Schulbusse in Basra in die Luft jagten und über 300 Kinder in Beslan töteten (keine muslimische Empörung). Es waren Moslems, die in einer irakischen Grundschule 5 Lehrer erschossen haben, weil diese irakische Kiner unterrichteten (Keine aufgeregten Muslime). Im Namen des Islam wurde Theo van Gogh abgeschlachtet und im Namen der Gotteskrieger wird Ayan Hirsi Ali mit dem Tode bedroht (keine muslimische Empörung). Es sind islamische Mullahs, die Ehebrecher zum Tod durch Steinigen verurteilen und die Frauen zu einer Strafe von 80 Peitschenhieben verurteilen, weil diese vergewaltigt wurden (nirgendwo muslimische Empörung). Es sind islamische Gerichte, die Homosexuelle auch zum Tode verurteilen (keine muslimische Empörung). 2002 verbrannten in einer Schule in Mecca 15 Mädchen, weil sie daran gehindert wurden die brennende Schule zu verlassen. Der Grund: Sie waren nicht islamisch gekleidet (keine muslimische Empörung).
Und Sie regt es auf, dass einige Menschen kritische Fragen stellen? Sie haben tatsächlich kein anderes Problem, als dass man Ihnen kritische Fragen stellt? Das Problem sind nicht die kritischen Fragen. Das Problem sind Muslime, die zu all diesen Vorfällen in der Welt schweigen und irgendwas von dialoektischer Opposition faseln, sich aber ganz plötzlich dann in ihren religiösen Gefühlen verletzt fühlen, wenn in Dänemark Karikaturen veröffentlicht werden oder man kritische Fragen stellt und dann gar nicht genau wissen, wie sie ihrer Empörung am Besten Luft machen sollen!
@ Leeza
Das neue und das alte Testament sind voller Fälschungen, das behaupte nicht nur ich, sondern jeder halbwegs gebildete Theologe wird ihnen das bestätigen. Wieso ist das ein Widerspruch? Auf die anderen Sachen gehe ich mal nicht mehr ein, nicht weil ich Sie für integrant oder dumm halte (wieso unterstellen Sie mir das eigentlich), sondern weil wir das schon zu genüge ausdiskutiert haben, das nicht jeder Muslim ein guter Muslim ist.
Und ja, eine Gesellschaft die jemanden zwingt sich auszuziehen, ist obszön (barbarisch halte ich für ein wenig hart), auch das ist eine Tatsache, kein Widerspruch.
Leeza, sie versuchen mich in Widersprüche zu verwickeln, wenn Sie das nicht sehen, stimmt etwas mit ihrer Wahrnehmung nicht. Das sage ich ihnen nicht, um Sie zu beleidigen, sondern um ihren kritischen Blick zu schulen…
Ausserdem hat mich (und meine Gemeinde) die Ermordung dieser vielen Menschen sehr empört, und daß all dieses in unserem Namen geschehen seien soll…dafür ist Empörung gar kein Wort mehr.
Das unsere Empörung in dem Medien kein Gehör findet, ist ja wohl nicht unser Problem, sondern eines der Medien…
Die zeigen halt lieber 20 zusammengetrommelte Schläger, die Dänische Fahnen verbrennen, und bezeichnen das als Massenproteste, als einmal in eine Moschee zu kommen, und Muslime zu zeigen, die für ein Ende dieses Irrsinns beten.
Die Europäer wollen den Islam als Feind sehen, und was sie wollen, bekommen sie auch serviert…
@leeza
nur weil die mehrheit der bevölkerung muslime sind, ist der staat noch lange kein islamischer staat.
Vorhin sagten Sie noch: “was denken sie denn ist ein land der muslime? doch wohl dort, wo die mehrheit muslime sind, oder?”
ja, aber ein land der muslime ist eben noch lange kein islamischer staat. ich muss das jetzt aber nicht noch mal erklären.
In all diesen Ländern ist Religion und Staat nicht getrennt. Verraten Sie mir, warum es in der ganzen arabischen Welt keine Aufklärung im Sinne der rationalen Vernunft gibt?
oh, sie waren also schon in der ganzen arabischen welt und haben sich davon überzeugt, dass es keine aufklärung im sinne der rationalen vernunft gibt? wow! das glaub’ ich ihnen aber erst, wenn ich mich selbst davon überzeugt habe. und selbst wenn es tatsächlich so sein sollte, so bleibt die frage: was wollen sie damit eigentlich beweisen? denn es ist nicht der islam, der dies verhindert. also brauchen wir auch keine trennung von staat und religion, sondern einen staat, der die religion richtig – im sinne der religion – anwendet. sicher, keine religion ist sicher vor missbrauch. aber es ist völlig naiv und sogar geradezu dumm zu behaupten, dass nur ein von religion getrennter staat vor machtmissbrauch geschützt sei. religion kann aber auch nur dann missbräuchlich eingesetzt werden, wenn die einzigen informationsquellen menschen sind, deren aussagen nicht verifizierbar sind. ich denke an diesem punkt werden wir nie übereinkommen. deshalb sei das thema hier auch abgehakt.
“Dann ist der Islam also auf dem Absteigenden Ast? Wo gibt es ein Beispiel im Jahr 2007?”
oh, ganz im gegenteil. er ist stark im kommen. deshalb ja die ganze negative berichterstattung. aber sie hat nicht den gewünschten effekt, den im sinne der rationalen vernunft aufgeklärte menschen sind nicht dumm genug, um den ganzen medienquatsch einfach so zu schlucken. die zahl der jährlichen konversionen hat sich seit dem 11. september vervielfacht.
der letzte prophet Gottes sagte sinngemäß, dass, wenn die muslime nicht die religion bewahren und sie den menschen verkünden, so wird Gott ihnen diese aufgabe nehmen und anderen menschen geben, die die religion bewahren und verkünden werden.
“nur weil viele weder schreiben noch lesen können, haben sie keine möglichkeit festzustellen, dass ihr staatsoberhaupt eigentlich gar nicht wirklich nach dem islam regiert.
Und genau deswegen sollten Sie und die anderen Muslime den Islam nicht mir und dem Westen, sondern diesen Muslimen erklären. Wo sind die Mullahs, die den wahren Islam predigen? Wo sind die Gelehrten, die den Analphabeten sagen, dass Sie sich bilden müssen. Wo sind die aufklärerischen Elemente der 1,3 Milliarden Muslime?”
die meisten sind in den gefägnissen jener staaten, die sie mir so schön aufgezählt haben. warum schreibe ich eigentlich einem menschen, der nicht lesen will?
“Na dann listen Sie mal Vor- und Nachteile der 22 arabischen Staaten im Gegensatz zu 22 westlichen Staaten auf, die Sie frei wählen dürfen.”
mein maßstab ist der islamische staat, nicht irgendwelche arabischen staaten, die nach aussen hin so tun als ob.
„Erstens finde ich es langsam Anmaßen, das Sie davon auzugehen scheinen, dass ich das nicht schon längst getan habe und zweitens spricht es nicht gerade für das Gut der Aufklärung, dass Sie sich nur auf islamische Quellen berufen wollen.“
ich maße es mir an, ja. aber sie dürfen mich auch gerne eines besseren belehren: welche bücher haben sie denn gelesen bzw. wo haben sie sie überhaupt her? ich berufe mich doch überhaupt nicht nur auf islamische quellen. ich weiß, dass ihre quellen keine islamischen sind und habe sie lediglich aufgefordert auch mal auf diese zurück zu greifen, damit sie sehen, wie unterschiedlich die geschichten sind. als muslim weiß ich, was sein kann und was nicht, weil ein muslim einen unveränderten leitfaden hat, dessen missachtung konsequenzen im nächsten leben haben werden. das vermisse ich aber beispielsweise auf seiten der kreuzfahrer, denen damals die vergebung ihrer sünden mittels absolution erteilt wurden – von einem menschen wohlgemerkt, der sie vorher zum heiligen krieg (da kommt das wort übrigens her – nicht aus dem islam) aufgerufen hat. ich kann ihre haltung zur trennung von kirche und staat diesbezüglich verstehen, aber das hat nichts mit dem islam zu tun.
„Achso. Im Islam ist das also nicht erlaubt. Und wo wird das ausgelebt? Wer durfte vor 1400 Jahren wählen und wer nicht? Hatte jeder die gleiche Chance ausgewählt zu werden? Aus welchen Gruppen bestand die “Gemeinschaft”?“
ah, langsam scheinen sie zu merken, dass es momentan in wirklichkeit keinen islamischen staat gibt, hm? gewählt haben meines wissens nach nur die männer, da auch nur männer als führer in frage kamen. bevor sie jetzt gleich wieder die gleichberechtigungskeule auspacken: das hat was mit der rollenverteilung zwischen mann und frau zu tun. aber das werden sie sicherlich auch nicht gelten lassen. also, ziehen mir schon eins mit ihrer keule über.
„Mit anderen Worten die gesamte Islamische Welt ist ein Lügengebilde. Dort wo man nicht lesen kann, wird der Islam falsch und dort wo man gebildet ist nicht vollständig gelehrt. Und wo wird jetzt der Islam wahr und vollständig gelehrt?“
die staaten sind sicher ein lügengebilde, ja. aber es gibt bewegungen innerhalb des volkes, die den islam wahr und vollständig lehren, angeführt von den gelehrten, mullahs und aufklärerischen elementen, nach denen sie weiter oben geschrien haben und die leider sehr oft im knast sitzen. aber sie werden hier nur als terroristische organisationen wahrgenommen, da man ihnen einige dinge in die schuhe zu schieben versucht, die sie angeblich begangen haben sollen. dabei wiederspricht das dem geist all dieser bewegungen.
„Na lesen Sie den Artikel auf islampress.de zum Thema Mann und Frau. Dort lässt sich ein islamischer Geistlicher darüber aus, dass Frauen keine Bildung brauchen würden und Männer am Besten ein Handwerk lernen sollten. Hören Sie auf die Schuld dem Westen zu geben und machen Sie in ihrer eigenen Moschee sauber.“
och, kommen sie schon. ich wüsste nicht, dass ein einzelner islamischer geistlicher repräsentativ für die ganze islamische welt sein soll. das mag seine meinung sein und er hat bestimmt auch seine gründe dafür, aber er ist kein maßstab. deswegen ist bildung im islam auch sehr wichtig, damit man erkennt, welchem gelehrten man zuhören kann und welchem besser nicht. geistliche sind im islam nicht unfehlbar und unantastbar. sie sind eben auch nur menschen. unter ihnen gibt es gute und herausragende und auch unbedeutende.
“Niemand bestreitet, das der Islam eine Blütezeit hatte. Genauso wenig wie niemand bestreitet, das der Islam sich von Beginn an auch mit Gewalt verbreitete und irgendwann zumindest was die Bildung und Wissenschaft angeht, stagnierte.”
wieder haben sie sich einseitigen (un-)wissens entlarvt. sie sollten sich mal umfassend mit geschichte befassen und sie werden erkennen, dass alle reiche damals ihre gebiete durch kriege ausgedehnt und die unterworfenen völker sehr oft sehr grausam unterdrückt haben. in rom beispielsweise legen heute noch bauwerke zeugnis einer blutigen vergangenheit ab. der islam hat sich nicht gewaltsam verbreitet. der islam hat die menschen von unterdrückung durch ungerechte herrscher oder besatzer befreit und ihnen anschliessend die wahl für ihren glauben gelassen. kein zwang im glauben! jeder muslim weiß, dass ein erzwungenes glaubensbekenntnis vor Gott null und nichtig ist. was sie gelesen haben ist christliche propaganda aus der zeit der kreuzzüge, als die geschichtsschreiber vornehmlich mönche waren. diese schriften dominieren noch heute die westlichen geschichtsbücher. übrigens kenne ich keine andere religion ausser das christentum, dass zwangsmissionierungen durchgeführt und jede andere religion auszumerzen versucht hat. ich sage nur inquisition. man sollte eben nicht immer von sich auf andere schliessen. dass dies sehr unchristlich war und ist, brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. das dürfte wohl jedem klar sein. und die stagnation von bildung und wissenschaft verlief parallel mit den inneren konflikten in der islamischen welt. gerade als nichtigkeiten plötzlich wichtig wurden und man das wesentliche aus den augen zu verlieren begann und sich die einheit und einigkeit auflösten, da begann auch in allen bereichen der zerfall der islamischen vorherrschaft. das wissen um diesen umstand machen sich auch noch heute jene kräfte zu nutze, die auch damals dies erkannt und gefördert haben. das ist der grund, warum in der islamische welt jede aufstrebende bewegung gestoppt wird. und das ist der hauptsächliche grund für den terrorismus, denn man braucht einen vorwand, um eine solche bewegung stoppen zu können. in ägypten wurden z. b. vor ein paar monaten kurz vor dem auslauf des notstandgesetzes anschläge verübt, mit der konsquenz, dass dieses gesetz verlängert und weiter verschärft wurde. so, jetzt frage ich sie: wem nutzen die anschläge? den organisierten muslimen im lande, die jetzt noch einfacher monatelang ohne begründung in den knast gesteckt werden können? oder einer regierung, die gegen diese bewegung arbeitet, aber ihnen nichts an verbrechen nachweisen kann ausser, dass sie sich um kindergärten, schulen, krankenhäuser, waisen, witwen und sonstige bedürftige kümmern?
„Wenn im Koran steht: “Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie trefft” und ein Islamgelehrter in einer Fatwa sagt, dies sei lediglich auf einen bestimmten historischen Moment zu beziehen und nicht etwa auf alle Zeiten, dann frage ich mich wie der Koran schon “in aller Ewigkeit” bei Allah gewesen sein kann. Denn wenn der Koran eine seit Ewigkeit bestehende, göttliche Offenbarung ist, was haben dann dort Befehle zu suchen, die nur auf einen einzigen zeitlichen Moment gemünzt sein sollen. Der politische Islam ist die Ursache für Terrorismus und nichts anderes.“
sehen sie, sie haben einfach keine ahnung. warum geben es denn nicht endlich zu und lassen sich eines besseren belehren, anstatt andauernd mit gefährlichem halbwissen öl ins feuer zu schütten? solche leute wie sie sind die gefährlichsten, denn sie denken sie hätten ahnung und haben so einen drang zu den leuten sprechen zu müssen und sind blind für die gesamtheit der umstände, wenn es ihrer haltung nur zu gute kommt. sowas masst sich dann an, sich aufgeklärt und rational zu bezeichnen. diese und viele andere verse im qur’an beziehen sich sehr wohl auf einen historischen moment, aber das heisst nicht, dass es an eine zeit, sondern an eine bestimmte situation gebunden ist. daher ist der qur’an gültig bis zum jüngsten tag (und nicht wie sie behaupten in alle ewigkeit).
„Hören Sie mit diesen menschenverachtenden Verschwörungstheorien auf. Sehen Sie sich den Irak an und sagen Sie mir welches Interesse besteht, Sicherheit im Irak zu verhindern.“
nun, weder die sunniten noch die shiiten werden eine von den besatzern errichtete regierung akzeptieren. also erhofft man sich, dass durch einen inneren konflikt beide parteien aufgerieben werden, damit man endlich ungestört sein kolonialisierungsprojekt weiterführen kann. so hat man es damals mit den arabern und den osmanen auch geschafft. kennen sie die story von lawrenece von arabien? wenn, dann wohl auch nur die westliche, hm? wissen sie noch, warum der irak-krieg überhaupt stattgefunden hat? wie viele massenvernichtungswaffen hat man bisher gefunden? was war denn die damals von bush & co. aufgetischte geschichte, wenn nicht eine verschwörungstheorie? die achse des bösen, hm? weiter oben habe ich ihnen auch die konsequenz von uneinigkeit in der islamischen welt aufgezeigt.
„ich denke im obigen Text sind genug Widersprüche aufgezeigt worden.“
das einzige was aufgezeigt wurde ist, dass es einen unterschied zwischen islam und muslimen gibt und nicht die muslime der maßstab sein können, an dem man den islam misst, sondern umgekehrt. aber auch das habe ich bereits geschrieben. deshalb habe ich auch keine lust mehr mich mit ihnen noch weiter in irgendeiner form auseinanderzusetzen.
Wenn die Herzen Blind sind und keine Einsicht zu erwarten ist, sind Worte sinnloser Zeitvertreib.
Im Namen Allahs, des Erbamers, des Barmherzigen!
<center> Sprich: “O ihr Ungläubigen!
Ich verehre nicht, was ihr verehrt, Und ihr verehrt nicht, was ich verehre.
Und ich werde kein Verehrer dessen sein, was ihr verehrt, Und ihr werdet kein Verehrer dessen sein, was ich verehre.
Euch euer Glaube und mir mein Glaube!”</center>
@ abdurrashid
“ja, aber ein land der muslime ist eben noch lange kein islamischer staat. ich muss das jetzt aber nicht noch mal erklären.”
Wissen Sie, dass ich nichts anderes tat, als Sie zu fragen, wo in der Welt ein islamischer Staat nach ihrem Geschmack verwirklicht wurde und der vielleicht auch im Jahr 2007 existiert? Und solch ein Staat wird in der westlichen Welt nicht entstehen. Das ist nicht nur meine Hoffnung, sondern auch eine Prognose.
“denn es ist nicht der islam, der dies verhindert. also brauchen wir auch keine trennung von staat und religion, sondern einen staat, der die religion richtig – im sinne der religion – anwendet.”
Wenn Menschen dazu aufgefordert werden mutig zu sein sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen, dann kann es schonmal passieren, das Menschen ganz freiwillig mit ihrem bisherigen Weltbild nichts mehr zu tun haben wollen. Menschen könnten die Meinung entwickeln, dass es gar keinen Gott geben könnte. Und Menschen könnten zu der persönlichen Erkenntnis gelangen, dass ein Herrscher, der sich auf einen nicht existenten Gott beruft, gar nicht die Legitimation hat im Namen eines nicht existenten Gottes zu herrschen. Und Sie könnten dafür eintreten, dass es keine Staatsreligion gibt, sondern das eine Religion oder Weltanschauuung im weitesten Sinne Privatsache ist und eben nicht als Legtimation für die Staatsgeschäfte dient. Und selbstverständlich ist es der Islam, der das verhindert.
Es ist gerade irrsinnig zu behaupten, es sei das westlich pluralistische Denken des Individuum, aus dem der Terrorismus entstünde. Denn das Denken im pluralistischen Westen lässt andere Meinungen und Religionen nebeneinander existieren und all dies ist einem Grundsatz der Freiheitsrechte unterworfen und keiner “wahren Religion”.
Die aufklärerischen Elemente in der arabisch-islamischen Welt werden massivst unterdrückt und verfolgt. Die Frauenbewegungen, die Menschenrechts”organisationen”, die die sexuelle Selbstbestimmung fordern, die absolute Meinungs-, Bewegungs und Religionsfreiheit und eine Trennung von Religion und Staat anstreben, damit diese Freiheiten überhaupt erst verwirklicht werden können. Das sind aufklärerische Elemente, die unterdrückt werden von den Regierungen, den Mullahs und denunziert von den Nachbarn. Ich kenne etliche, die eben genau dieser Ansicht sind. Sie finden auch zahlreiche Blogs zu genau diesen Theman von Autoren aus arabischen Staaten. Nur streben diese Menschen die Freiheit an und betonen ganz deutlich, das sie diese Freiheit nicht in einem islamischen Staat sehen. Ich vertraue diesen Menschen bei weitem mehr, als Ihnen.
“sicher, keine religion ist sicher vor missbrauch. aber es ist völlig naiv und sogar geradezu dumm zu behaupten, dass nur ein von religion getrennter staat vor machtmissbrauch geschützt sei.”
Natürlich ist kein System vor Missbrauch geschützt. Und nun sehen Sie sich doch die islamisch-arabische Welt an und sagen Sie mir als Muslim ganz offen, dass Sie diese Zustände für haltbar halten.
“oh, ganz im gegenteil. er ist stark im kommen. deshalb ja die ganze negative berichterstattung. aber sie hat nicht den gewünschten effekt, den im sinne der rationalen vernunft aufgeklärte menschen sind nicht dumm genug, um den ganzen medienquatsch einfach so zu schlucken. die zahl der jährlichen konversionen hat sich seit dem 11. september vervielfacht.”
Da ist sie ja wieder, die Betonung auf die Masse der Muslime. Und nun sagen Sie mit bitte eine Zahl zwischen eins und eins komma fünf Millarden Muslime, um zu verdeutlichen, wie viele Muslime den Islam wahrhaftig ausleben.
Wo ist der Islam im kommen? In der arabisch-islamischen Welt haben wir festgestellt existiert lediglich eine Minderheit von “wahren Gläubigen”, die ihren Aussagen zufolge Aufklärung betreibt und im Westen konvertieren Menschen zum Islam und lehnen infolge dessen das westliche Weltbild und die Prinzipien der Freiheit zugunsten eines islamischen Ideals ab. Das nennen Sie “stark im kommen”? Die aufklärerischen Menschen im Islam, die Sie meinen, können nicht dieselben sein, die ich meine. Denn die, die ich meine, streben sehr wohl freie demokratische Wahlen und absolute Meinungs-, Religionsfreiheit und Gleichberechtigung von Mann und Frau und sexueller Orientierung an.
Im Westen fallen mir einige bekannte Namen an, die genau das fordern. Welche Namen, die Ihre Ansicht in der Öffentlichkeit vertreten, würden Sie so nennen? Vielleicht hilft das weiter, zu verstehen.
“die meisten sind in den gefägnissen jener staaten, die sie mir so schön aufgezählt haben. warum schreibe ich eigentlich einem menschen, der nicht lesen will?”
Sie wollen mir sagen, das in diesen Gefägnissen friedliche Muslime sitzen und zwar zu Millionen?
“mein maßstab ist der islamische staat, nicht irgendwelche arabischen staaten, die nach aussen hin so tun als ob.
Dann wachen Sie langsam mal auf und erkennen Sie die Realität an. Genauso wenig wie der in seiner Idee für die Menschen angeblich perfekte Kommunismus lässt sich Ihr wie auch immer geartetes Ideal eines islamischen Staates verwirklichen. Das, was Sie in dieser Welt sehen, ist bereits das Ergebnis. Und erwarten Sie von den Menschen im Westen nicht, dass diese sich durch irgendein theoretisches Ideal beruhigen lassen, wenn der real gelebte Islam in der islamisch-arabischen Welt alles andere als aus beruhigenden Tatsachen und Ereignissen besteht. Reformieren Sie als Muslim die arabische Welt, bevor sie im Westen ein nicht realisierbares Ideal propagieren.
“das vermisse ich aber beispielsweise auf seiten der kreuzfahrer, denen damals die vergebung ihrer sünden mittels absolution erteilt wurden – von einem menschen wohlgemerkt, der sie vorher zum heiligen krieg (da kommt das wort übrigens her – nicht aus dem islam) aufgerufen hat. ich kann ihre haltung zur trennung von kirche und staat diesbezüglich verstehen, aber das hat nichts mit dem islam zu tun.”
Während der Kreuzfahrer Absolution brauchte, um ins Paradies zu kommen, kommt der islamische Kämpfer ja gerade durch den Kampf ins Paradies.
“ah, langsam scheinen sie zu merken, dass es momentan in wirklichkeit keinen islamischen staat gibt, hm? gewählt haben meines wissens nach nur die männer, da auch nur männer als führer in frage kamen. bevor sie jetzt gleich wieder die gleichberechtigungskeule auspacken: das hat was mit der rollenverteilung zwischen mann und frau zu tun. aber das werden sie sicherlich auch nicht gelten lassen. also, ziehen mir schon eins mit ihrer keule über.”
Der Islam ist dazu in der Lage, was er bisher geschafft hat. Sehen Sie sich die arabisch-islamische Welt an. Das ist der Islam. Es ist schon merkwürdig das der Koran und die Hadithen scheinbar so anfällig für Missbrauch sind, nicht wahr. Und das, was Sie da beschreiben hat mit Demokratie nichts zu tun.
“die staaten sind sicher ein lügengebilde, ja. aber es gibt bewegungen innerhalb des volkes, die den islam wahr und vollständig lehren, angeführt von den gelehrten, mullahs und aufklärerischen elementen, nach denen sie weiter oben geschrien haben und die leider sehr oft im knast sitzen. aber sie werden hier nur als terroristische organisationen wahrgenommen, da man ihnen einige dinge in die schuhe zu schieben versucht, die sie angeblich begangen haben sollen. dabei wiederspricht das dem geist all dieser bewegungen.”
Sind Sie eigentlich auch so ein Kurnaz-Typ, der sich über Nacht nach Pakistan aufmacht, um seinen Glauben zu vertiefen und sich das Ganze über die Kreditkarte einer “Wohltätigkeitsorganisation” bezahlen lässt, sich dann wundert, dass er in Guantanamo Bay aufwacht und später den Menschen irgendwas von Vögeln auf Kuba und den unschuldig in Guantanamo inhaftierten Mitgliedern der islamischen Friedensbewegung erzählen?
Nennen Sie mal ein paar Namen solcher Organisationen, deren Mitglieder unschuldig im Gefägnis sitzen und die hier fälschlicherweise als Terroristen wahrgenommen werden. Ich kenne sehr wohl Männer und Frauen, die für ihre Freiheit eintreten und dafür verfolgt werden. Aber diese Menschen wollen alles andere als einen islamischen Staat.
“och, kommen sie schon. ich wüsste nicht, dass ein einzelner islamischer geistlicher repräsentativ für die ganze islamische welt sein soll. das mag seine meinung sein und er hat bestimmt auch seine gründe dafür, aber er ist kein maßstab. deswegen ist bildung im islam auch sehr wichtig, damit man erkennt, welchem gelehrten man zuhören kann und welchem besser nicht. geistliche sind im islam nicht unfehlbar und unantastbar. sie sind eben auch nur menschen. unter ihnen gibt es gute und herausragende und auch unbedeutende.”
Die Meinung dieses Mannes wird aber hier auf dieser Seite repräsentiert. Genau wie die Meinung des Khomenei, der alles andere als ein friedliebender Mensch ist.
“der islam hat die menschen von unterdrückung durch ungerechte herrscher oder besatzer befreit und ihnen anschliessend die wahl für ihren glauben gelassen. kein zwang im glauben! jeder muslim weiß, dass ein erzwungenes glaubensbekenntnis vor Gott null und nichtig ist. was sie gelesen haben ist christliche propaganda aus der zeit der kreuzzüge, als die geschichtsschreiber vornehmlich mönche waren.”
Entschuldigen Sie, ich brauche da nur die Hadithen lesen.
“so, jetzt frage ich sie: wem nutzen die anschläge? den organisierten muslimen im lande, die jetzt noch einfacher monatelang ohne begründung in den knast gesteckt werden können? oder einer regierung, die gegen diese bewegung arbeitet, aber ihnen nichts an verbrechen nachweisen kann ausser, dass sie sich um kindergärten, schulen, krankenhäuser, waisen, witwen und sonstige bedürftige kümmern?”
Sie glauben wirklich, das kein Muslim sich zusammen mit Kindern in die Luft jagt, oder?
“sehen sie, sie haben einfach keine ahnung. warum geben es denn nicht endlich zu und lassen sich eines besseren belehren, anstatt andauernd mit gefährlichem halbwissen öl ins feuer zu schütten? solche leute wie sie sind die gefährlichsten”
Sie sind ja eine Knalltüte sondergleichen. Menschen, wie ich sind die gefährlichsten aber ich habe gar nicht vor mich oder andere in die Luft zu jagen. Es gibt Menschen, die tun das. Ich denke die sind doch noch etwas gefährlicher als ein fragender Mensch oder?
“diese und viele andere verse im qur’an beziehen sich sehr wohl auf einen historischen moment, aber das heisst nicht, dass es an eine zeit, sondern an eine bestimmte situation gebunden ist. daher ist der qur’an gültig bis zum jüngsten tag (und nicht wie sie behaupten in alle ewigkeit).”
Nun ich habe mich an die Fatwa eines Islamgelehrten der Ahlus Sunnah wa al Jammah gehalten und der sagt, das es sich auf einen bestimmten historischen Kontext bezieht.
“nun, weder die sunniten noch die shiiten werden eine von den besatzern errichtete regierung akzeptieren. also erhofft man sich, dass durch einen inneren konflikt beide parteien aufgerieben werden, damit man endlich ungestört sein kolonialisierungsprojekt weiterführen kann. so hat man es damals mit den arabern und den osmanen auch geschafft. kennen sie die story von lawrenece von arabien? wenn, dann wohl auch nur die westliche, hm? wissen sie noch, warum der irak-krieg überhaupt stattgefunden hat? wie viele massenvernichtungswaffen hat man bisher gefunden? was war denn die damals von bush & co. aufgetischte geschichte, wenn nicht eine verschwörungstheorie? die achse des bösen, hm? weiter oben habe ich ihnen auch die konsequenz von uneinigkeit in der islamischen welt aufgezeigt.”
Sunniten und Schiiten bekämpfen sich nicht nur im Irak und dort auch nicht erst seit 2003. Die Alliierten haben alles andere als ein Interesse an einer Fortsetzung des Konfliktes.
“das einzige was aufgezeigt wurde ist, dass es einen unterschied zwischen islam und muslimen gibt und nicht die muslime der maßstab sein können, an dem man den islam misst, sondern umgekehrt.”
Kennen Sie Machbarkeitsstudien? Wenn man die Realität in der arabisch-islamischen Welt als eine Machbarkeitsstudie ansieht, hat der Islam bereits wissenschaftlich verifiziert versagt.
@ Hamza
“Das neue und das alte Testament sind voller Fälschungen, das behaupte nicht nur ich, sondern jeder halbwegs gebildete Theologe wird ihnen das bestätigen.”
Richtig, das sagen sehr viele. Und es gibt ebenso viele Wissenschaftler, Islamwissenschaftler und Orientalisten, die den Koran als alles andere als von einem Gott offenbart bezeichnen und das auch beweisen. Es ist Irrsinnig Gott mit der Wissenschaft beweisen zu wollen. Wer sich so einem Zwang unterwirft, der wird passend machen was niemals passen kann. Auf biegen und brechen. Dabei muss ein Mensch von Schritt zu Schritt fanatischer werden.
Wieso ist das ein Widerspruch? Auf die anderen Sachen gehe ich mal nicht mehr ein, nicht weil ich Sie für integrant oder dumm halte (wieso unterstellen Sie mir das eigentlich), sondern weil wir das schon zu genüge ausdiskutiert haben, das nicht jeder Muslim ein guter Muslim ist.
Ein Widerspruch ist das in den Moment, in dem Ihnen der Kragen platzt, wenn Menschen behaupten der Koran sei eine Lüge, Sie sich aber das Recht herausnehmen das Neue Testament als Lüge zu bezeichnen. Sie berufen sich auf Wissenschaftler und das tun andere auch. Und so kann man sich bis ans Ende der Welt gegenseitig der Lüge bezichtigen. Wenn Sie der Meinung sind, das nicht jeder Muslim ein guter Muslim ist und ich mich richtig erinnere, dass wir herausgewarbeitet hatten, das die Anzahl der wahren Muslime eigentlich die absolute Minderheit ausmacht, dann frage ich mich wieso auf diesen Werbe-Seiten für den Islam immer und immer wieder betont wird, das der Islam die am schnellsten wachsende Religion mit schon ganzen 1,3 Milliarden Gläubigen ist. Und wie kann es sein, das die Mehrheit den Koran und die Hadhiten so missversteht?
“Leeza, sie versuchen mich in Widersprüche zu verwickeln, wenn Sie das nicht sehen, stimmt etwas mit ihrer Wahrnehmung nicht. Das sage ich ihnen nicht, um Sie zu beleidigen, sondern um ihren kritischen Blick zu schulen…”
Nein das Versuche ich nicht. Ich bin auf der Suche nach klaren Antworten und wir kommen ja auch vorran. Ich habe eine ganze Reihe Widersprüche aufgeschrieben, die noch immer existieren. Und ich möchte Ihnen noch etwas sagen: Kaum eine Gesellschaft, Strömung oder Religion kommt ohne Widersprüche aus. Die Widersprüche der Muslime fallen nur so sehr auf, weil sie unentwegt sich über andere Erheben, dem Westen mitteilen, das der Islam klären kann wo Kant und Einstein und die Demokratie gescheitert sei, sich auf die wissenschaftliche Beweisbarkeit des Koran berufen und dabei völlig außer acht lassen, das es tatsächlich auch andere Erkenntnisse und belegbare Ansichten dazu gibt. Und wissen Sie warum Muslime das nicht sehen? Weil sie ihren GLAUBEN an Allah mit WISSENSCHAFT und POLITIK vermischen. Verstehen sie? Sie DÜRFEN gar nicht von ihren Ansichten abtreten weil Sie ja sonst ihren Glauben aufgeben würden. Und deswehen MUSS alles genauso passen, wie Sie oder die Imame und Mullahs es für richtig halten. Und jetzt raten Sie mal warum es zwar einige Wissenschaftler gibt, die bei diesem Spiel mitmachen, warum aber aus der arabisch-islamischen Welt seit 500, 700, 1000 Jahren keine wissenschaftlichen Errungenschaften kamen und dort genau die Zustände herrschen, die dort herrschen. Und jetzt geben Sie bitte dem Westen nicht mehr Schuld als er auch tatsächlich trägt.
“Die Europäer wollen den Islam als Feind sehen, und was sie wollen, bekommen sie auch serviert…”
Nein ganz sicher nicht und der Islam findet sehr viele Freunde, die sich selbst zensieren und auf die Knie fallen vor dem Islam. Aus sogenannter Toleranz. Und das wissen Sie auch. Sehen Sie sich doch nur dieses Blog hier an. Es soll aktuelle Ereignisse aus islamischer Sicht berichten erklären. Und was sind die Inhalte? Der Westen macht dies, der Westen ist schaitanisch, der Westen ist für Terrorismus verantwortlich, Israel ist Terrorstaat, die USA sind Verbrecher, Schäuble hat den Verstand verloren. Das waren die Aussagen im Schnelldurchgang. Das alles verkauft man dann als Aufklärung darüber, das der Terrorismus nicht nur vom westlichen Denken beeinflusst ist, sondern vom Westen auch durchgeführt wird. Die Anhänger der Sunnah wa al Jammah sind dagegen gefeit Terroristen zu werden und die Terroranschläge, die tatsächlich geschehen, übt der Westen aus. Und wo sind dann die echten Terroristen? Wissen Sie an was mich das erinnert? Das erinnert mich an Deutsche, die sagen: “Mein Opa war damals kein Nazi”. Fast jeder Deutsche sagt diesesn Satz einmal. Und so war irgendwie niemals damals ein Nazis. Und wer waren dann die echten Nazis? Gute Frage oder.
Mein Problem mit dem Islam und den “gemäßigten” Muslimen besteht darin, das Sie kaum müde werden die Größe des Islam zu predigen, die Anzahl der Gläubigen zu unterstreichen, das Gesellschaftssystem des Islam hochzuhalten und dann auch noch die Wissenschaft hinzuziehen. Unerträglich ist das aus dem ganz einfachen Grund, dass es wohl gerade die reale Masse ist, die den Islam falsch lebt, dass das real gelebte Gesellschaftssystem aus Unterdrückung und Angst besteht, das die wissenschaftlichen Erkenntnisse im Koran selbst im Land mit dem Heiligtum der Muslime, die Religionshüter nicht daran gehindert hat, 15 Mädchen in einer brennenden Schule verbrennen zu lassen, weil sie ihre Burka nicht getragen haben.
@ Leeza
Ich habe NIEMALS behauptet, das die Bibel eine Lüge sei, sie unterstellen mir schon wieder Sachen die nicht stimmen…
Das wird langsam eine schlechte Angewohnheit…
“Wer sich so einem Zwang unterwirft, der wird passend machen was niemals passen kann. Auf biegen und brechen. Dabei muss ein Mensch von Schritt zu Schritt fanatischer werden.”
Genau das beobachte ich bei ihnen, ab dem Zeitpunkt an dem ihnen nachgewiesen wurde das sie auf einem Holzweg sind, werden sie immer agressiver.
Auch hat niemand behauptet die Imame hätten immer Recht, das drehen sie sich so zusammen, um ein Argument zu haben, das ihr eigenes Weltbild bestätigt.
In Arabien sind in dem letzten 1000 Jahren fast alle Wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Welt überhaupt erlangt worden, in Europa begang dieser Prozess erst im 19ten Jahrhundert, und selbst dann Fußte er auf den Erkenntnissen aus dem Islam.
Wissenschaft und Glauben gehen Hand in Hand. Die Christen haben aber irgendwann bemerkt, das ihr Wissen, welches auf Glauben basiert voller Fehler ist. Was sagt das über ihren Glauben aus…?
Dem Islam passiert soetwas nicht. Wenn einer eine Erkenntniss aus dem Koran zieht, und dann einen Fehler in seiner Theorie erkennt, setzt er sich nochmal an den Koran, und findet den Fehler immer in seinem Denken.
Aber ihr sog. “Wissenschaftler” seid so Arrogant, daß ihr nicht glauben könnt, daß euer tolles Gehirn einer Täuschung aufgesessen ist. Aber nun kommt da einer daher, und sagt:Danke dem der dir dein Gehirn gegeben hat, und bitte ihn um Rechtleitung, und er wird dich rechtleiten.
Was ist euer Problem, seid ihr zu Stolz um euren Irrtum einzusehen?
Seid ihr Stolz vor Allah…?
“Ich habe NIEMALS behauptet, das die Bibel eine Lüge sei, sie unterstellen mir schon wieder Sachen die nicht stimmen…”
Da ich weiß, welche Teile der Bibel sie als gefälscht bezeichnen, kann man es auch gleich auf den Punkt bringen und sagen, die Bibel ist eine Lüge. Denn wenn Jesus Christus nicht als Sohn Gottes Mensch wurde, gelebt, gestorben und wiederauferstanden ist und nun beim Vater ist, wo er vor Schöpfung der Welt bereits war, dann können Sie das Neue Testament getrost wegschmeißen. Wenn Paulus das Christentum in falsche Wege gelenkt haben soll, dann ist das Neue Testament tatsächlich eine Lüge.
“Genau das beobachte ich bei ihnen, ab dem Zeitpunkt an dem ihnen nachgewiesen wurde das sie auf einem Holzweg sind, werden sie immer agressiver.”
Was haben Sie mir denn nachgewiesen? Ich habe Widersprüche aufgezeigt, die auf dieser Seite hier existieren und die in der arabisch-islamischen Welt Realität sind. Ich habe nie behauptet, das Sie persönlich ein wahrer und friedliebender Muslim sind. Ich habe lediglich meinen Unmut darüber geäußert, das Sie und andere Muslime sich über das Misstrauen der westlichen Bevölkerung wundern oder gar beschweren.
Und ich habe Ihnen gesagt: Sehen Sie sich die arabisch-islamische Welt an. Sehen Sie sich die politischen Systeme an. Sehen Sie die Verfolgung von Christen, Homosexuellen, Säkularer Bewegungen und Menschen, die nach Freiheit streben. Sehen Sie die gravierenden Misstände nicht, die immer wieder zahlreiche Menschenleben kosten? Sehen Sie die Terroristen, die im Namen Allahs Zivilisten in die Luft jagen?
Und Sie fordern, dass die Menschen im Westen in eine Moschee gehen, um zu sehen, wie Sie für Frieden beten, während da draußen Terroristen und Diktatoren, Despoten und ihre Religionspolizei handeln?
Sie gehen in die schweigende Opposition, wenn es um Misstände im Islam und der arabischen Welt geht, aber auf die Barikaden, wenn man kritische Fragen stellt?
Auch hat niemand behauptet die Imame hätten immer Recht, das drehen sie sich so zusammen, um ein Argument zu haben, das ihr eigenes Weltbild bestätigt.
Richtig, und das tn sehr viele und diese Methode ist auch im Christentum absolut üblich. Und solange das der Fall ist, sollte man eben Religion Privatsache sein lassen, weil wir die Auswirkungen zu gut kennen, wenn solche Menschen noch mehr Macht haben. Schaden genug kann auch im Privaten angerichtet werden.
Wer entscheidet welcher Imam gut ist und welcher nicht, welcher Imam falsch predigt und welcher wahr. Es gibt ja alleine in der Sunnah 4 Rechtschulen und Strömungen und bei den Schiiten nochmal mehr.
“In Arabien sind in dem letzten 1000 Jahren fast alle Wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Welt überhaupt erlangt worden, in Europa begang dieser Prozess erst im 19ten Jahrhundert, und selbst dann Fußte er auf den Erkenntnissen aus dem Islam.”
Nennen Sie mir irgendwelche von Bedeutung.
Das älteste bekannte Lehrkrankenhaus, die Akademie von Gundishapur, besaß auch eine Universität und Bibliothek. An der Akademie wurde Fächer wie Medizin, Philosophie, Theologie und Wissenschaften unterrichtet. Die Akademie verwendete sowohl persisches als auch griechisches und indisches Wissen. Es enstand im persischen Reich lange vor der Eroberung durch den Islam und dort lehrten Christen und griechische Philosophen und es wurden Inder und Chinesen eingeladen, um indische und chinesische wissenschaftliche Texte über Medizin, Philosophie, Astronomie und das Handwerk zu übersetzen. Auch das Zahlen- und das Dezimalsystem stammt aus Indien und wurde von den Arabern im 12. bis 13. Jahrhundert zusammen mit vielen mathematischen Grundlagen. Als 400 Jahre später die Muslime das Perser-Reich eroberten, übernahmen sie das Wissen, warben die Wissenschaftler ab, gründeten eine neue Schule in Bagdad und die Akademie zerfiel langsam.
Der älteste arabische Philosoph, al-Kindi, ging übrigens von einer endlichen Welt und endlichen Zeit aus und seine Vorbilder waren griechische Philosophen.
“Wissenschaft und Glauben gehen Hand in Hand. Die Christen haben aber irgendwann bemerkt, das ihr Wissen, welches auf Glauben basiert voller Fehler ist. Was sagt das über ihren Glauben aus…?
Nun, es gibt Wissenschaftler, die meinen beweisen zu können, dass die Welt weder in 7 noch in 8 Tagen entstanden ist, sondern in vielen Milliarden Jahren. Würden Sie diesen Wissenschaftlern mitsamt deren Theorien zustimmen? Würden Sie ihnen widersprechen, ohne all ihre Ausarbeitungen zu lesen?
Es gibt Wissenschaftler, die sagen, der Koran sei in seiner ursprünglichen Fassung nicht nur in arabisch geschrieben worden. Zu diesen Wissenschaftlern gehören auch Muslime und andere arabische Gelehrte. Das können Sie beispielsweise hier anlesen.
Aber ich bin mir sicher, das eine solche wissenschaftliche Auseinandersetzung bei Ihnen nicht geduldet wird. Und wissen Sie warum nicht? Weil der Koran es Ihnen verbietet daran zu zweifeln, das dieses Buch in schönsten und reinsten Arabisch direkt von Allah dem Propheten Mohammad offenbart wurde.
Und so meiden Muslime jede Wissenschaft, die sich kritisch damit auseinandersetzt, bezeichnen diese als Blasphemie und suchen sich stattdessen Wissenschaftler aus, die den Koran “beweisen”. Das dazu aber 10 mal so viele andere wissenschaftliche Betrachtungen außen vor gelassen werden, scheint sie nicht zu interessieren.
Ein solches Verhalten nennt man Pseudo-Wissenschaft. Religion konnte noch nie durch Wissenschaft bewiesen werden, da es immer wissenschaftliche Ergebnisse gibt, die ebsolut schlüssig etwas anderes sagen.
Der Grun, warum SIE am Koran und Islam festhalten ist also weder Dummheit, noch Ungebildetheit, sondern ganz schlicht und einfach GLAUBE. Und den Glauben sollte man allen Menschen lassen.
“Dem Islam passiert soetwas nicht. Wenn einer eine Erkenntniss aus dem Koran zieht, und dann einen Fehler in seiner Theorie erkennt, setzt er sich nochmal an den Koran, und findet den Fehler immer in seinem Denken.”
Wie war das noch 2×2=5?
Sie glauben an den Koran und Allah. Das ist ein fester Glaube aber der hat mit Wissenschaft nix zu tun. Man kann nicht alle anderen Wissenschaftler damit abfertigen, in dem man sagt: “Sein Denken ist falsch”. Das ist keine wissenschaftliche Methode.
“Aber ihr sog. “Wissenschaftler” seid so Arrogant, daß ihr nicht glauben könnt, daß euer tolles Gehirn einer Täuschung aufgesessen ist.”
Nein Arrogant ist, wie Muslime auftreten und jeden für dumm, arrogant, intrigant, brunnenvergiftend, hetzerisch, hasserfüllt, ungebildet und ungläubig bezeichnen, der sich kritisch mit dem Islam und Koran auseinandersetzt. Das ist weder ein intelligentes Verhalten und auch kein wissenschaftliches.
“Aber nun kommt da einer daher, und sagt:Danke dem der dir dein Gehirn gegeben hat, und bitte ihn um Rechtleitung, und er wird dich rechtleiten.”
Das ist keine Wissenschaft. Verstehen Sie das doch. Wissenschaft macht messbar, was nicht messbar ist. Und setzt sich dann mit den Messergebnissen auseinander. Was Sie da machen, ist eine halbherzige Vermischung.
“Was ist euer Problem, seid ihr zu Stolz um euren Irrtum einzusehen?”
Nein. Ehrliche Wissenschaftler sagen, sie werden Gott sehr wahrscheinlich niemals beweisen können. Aber sie werden auch nie beweisen können, dass Gott nicht existiert. Jeder Wissenschaftler kann als Privatperson sagen: Ich glaube an Gott. Aber er kann es wissenschaftlich nicht beweisen. Das ist nunmal so. Wenn man trotzdem glaubt, dann ist es ein starker Glaube und das verdient heutzutage Respekt. Wer aber daher kommt und sich hier und da ganz geziehlt, seinen Glauben bestätigende Wissenschaftler herauspikt, gleichzeitig hunderte andere ignoriert und als dumm und unfähig bezeichnet, der ist nicht nur Arrogant, sondern dem ist wahrscheinlich auch nicht mehr zu helfen.
Seid ihr Stolz vor Allah…?
@ Leeza
Sie beziehen sich auf eine Quelle, die den Islam als Modeerscheinung bezeichnet…mashalla. Dazu fällt mir echt nichts mehr ein.
Ich habe bereits ausreichend dargelegt, das die Bibel von Muslimen niemals als Lüge bezeichnet werden darf, und auch warum. Das Christentum als auf einer Lüge basierende Religion zu bezeichnen, damit hab ich kein Problem.
Und die Widersprüche die sie zu sehen glauben, nochmal…und wenn es sein muß eben nocheinmal, die Existieren gar nicht. Die haben sie sich Konstruiert.
Messbare Ergebnisse sind eben das, Ergebnisse. Bevor ich anfange etwas zu messen, muß ich erstmal daran Glauben, daß meine Messung auch zu etwas führt. Sonst messe ich nur das, was ich schon weiß, und bestätige mich selbst damit.
Die Wissenschaft kann den Glauben nicht beweisen, aber sie beweist regelmässig das der Glaube richtig ist.
Wenn sie nicht akzeptieren können, das Muslime niemals davon abrücken, ihren Glauben niemals gegen Unglauben eintauschen werden…warum sind sie dann hier? Jetzt erzählen sie mir nicht für Erkenntnissgewinn, dem verweigern sie sich ja konsequent.
“Sie beziehen sich auf eine Quelle, die den Islam als Modeerscheinung bezeichnet…mashalla. Dazu fällt mir echt nichts mehr ein.”
Vielleicht lesen Sie nicht nur einfach diesen einen Satz, sondern das, was die Wissenschaftler genau zu sagen haben. Wenn das Ihre Methode ist, wissenschaftlich zu arbeiten, braucht man von Ihnen kein Wort mehr in Bezug zu Koran und Wissenschaft ernst zu nehmen.
“Das Christentum als auf einer Lüge basierende Religion zu bezeichnen, damit hab ich kein Problem.”
Gut. Das ist ihr gutes Recht. Und ich behaupte, das der Islam auf einer Lüge beruht und Muslime nicht in der Lage sind, sich tatsächlich wissenschaftlich mit dem Koran auseinanderzusetzen. Sie ignorieren absolut alles, was man als fundierte Kritik bezeichnen könnte.
“Und die Widersprüche die sie zu sehen glauben, nochmal…und wenn es sein muß eben nocheinmal, die Existieren gar nicht. Die haben sie sich Konstruiert.”
Auch hier beweisen sie nichts anderes, als das sie überhaupt nicht in der Lage sind nachzuvollziehen, was man Ihnen sagt, sobald es in den Bereich der Kritik geht. Wenn Muslime auf der einen Seite behaupten Demonstrationen seien falsch, verderbt und barbarisch und dann Glaubens-Schwestern zeigen, die genau sowas machen, dann ist das ein Widerspruch.
“Messbare Ergebnisse sind eben das, Ergebnisse. Bevor ich anfange etwas zu messen, muß ich erstmal daran Glauben, daß meine Messung auch zu etwas führt. Sonst messe ich nur das, was ich schon weiß, und bestätige mich selbst damit.”
Man stellt eine Hypothese auf und überprüft diese. Es kann dabei sehr wohl herauskommen, das man sie belegt. Aber eben auch, dass man sie widerlegt.
“Die Wissenschaft kann den Glauben nicht beweisen, aber sie beweist regelmässig das der Glaube richtig ist.”
Das glaube ich Ihnen unbedingt. Allerdings auch nur, da ich ihre wissenschaftliche Herangehensweise inzwischen ja kenne.
“Wenn sie nicht akzeptieren können, das Muslime niemals davon abrücken, ihren Glauben niemals gegen Unglauben eintauschen werden…warum sind sie dann hier? Jetzt erzählen sie mir nicht für Erkenntnissgewinn, dem verweigern sie sich ja konsequent.”
Ich gewinne Erkenntnisse jeden Tag. Ich habe begriffen, das Muslime sich nicht nur maßlos überschätzen, sondern sich die Realität so hindrehen, wie sie diese gerade brauchen. Braucht man Eindrucksvolle Zahlen, betont man die 1,3 Milliarden Muslime in der Welt. Werden Muslime gefragt, wieso so viele Muslime nicht in der Lage sind Unterdrückung und Missbrauch des Islam abzuschaffen, sagen sie, das der “wahre Islam” nur von einer Minderheit gelebt wird.
Geht es um die Wissenschaft im Islam wird auf die großen Errungenschaften der islamischen Welt verwiesen ohne anzumerken, dass diese ganzen Errungenschaften durch Eroberungsfeldzüge einverleibt wurden und alles andere als islamische Wissenschaft ist, sondern von Indern, Griechen, Christen und Persern stammt.
Spricht man Muslime nach einem klaren Bekenntnis gegen Terrorismus an, verfallen sie in die schweigende Opposition, regen sich aber ungestüm und umfangreich darüber auf, dass man überhaupt gefragt hat.
Reden Sie auf der einen Seite ständig von wissenschaftlichen Beweisen in Bezug auf den Koran, ignorieren sie sämtliche Wissenschaftler, die sich kritisch mit dem Koran befassen.
Betonen Sie auf der einen Seite die vollkommene Staats- und Gesellschaftsordnung des Islam, verfallen Sie in Ausflüchte, wenn es um die Realität in den arabisch-islamischen Staaten geht.
Und Sie werfen mir vor, ich würde mich dem Erkenntnisgewinn verweigern?
Ich ignoriere die Wissenschaftler, die behaupten der Koran sei erfunden nicht, ich warte geduldig, bis sie sich selber eines Besseren überzeugt haben, oder es aufgeben.
Eines von beiden geschiet unter Garantie.
Wir hatten doch so gut angefangen, was halten Sie davon, wenn wir uns gegenseitig als Vernünftige Menschen akzeptieren, dieses gegenseitige Beharken bringt doch nichts.
Sie scheinen allerdings in der Geschichte der verbreitung des Islam nicht die Realität zu kennen.
Als der Islam sich all diese Länder “einverleibte”(schäustliches Wort, aber nagut),waren diese Länder gerade im Tiefsten Mittelalter angekommen. Aus Indien stammen einige Grundzüge der Mathematik, die allerdings erst in Arabien ihre volle Blüte erlangte (zu einer Zeit in der in Griechenland Menschen auf den Scheiterhaufen kammen, wenn sie den Pytagoras lehrten).
Von den Christen konnte man zu dieser Zeit eigentlich nur über Militärtechnik reden, das Wissen der Antike schlief tief und fest in verbotenen Bibliotheken die von ignoranten Kirchenfürsten eifersüchtig gehütet wurden.
Unter Maurischer Herrschaft hatten Spanien und Portugal ihre höchste Blüte erlebt(bis heute sind die schönsten Gebäude die von den Mauren,Musik,Dichtkunst…all das ist vom Islam dort, was sehr aprupt ein Ende fand, als Isabella die letzten Muslime hat umbringen lassen…
Leeza, sie versuchen mir andauernd nachzuweisen, der Islam sei nicht die Ideale Gesellschaftsordnung…nehmen wir mal für einen Augenblick an, es sei so. Was ist die Alternative?
Beschreiben Sie mir Ihre Vorstellung davon.
Ich halte Ihre Aussagen übe die Geschichte für falsch, werde mich aber in den nächsten Tagen mit der Geschichte befassen und Ihnen dann eine Antwort geben auch in bezug auf meine favourisierte Gesellschaftsordnung.
Leeza, eine Frage, haben Sie bei der islam.de-Verwaltung gegen islampress intrigiert? – sagen Sie!
Nein, das habe ich nicht.
In einem Kommentar vom 19.07.2007 (ganz oben) zu dem Text “Durch CIA-Folter zum Töten programmiert” schrieb ich: “Wenn die Auswahl der “Nachrichten” und Artikel die Sicht von Muslimen widerspiegelt, wirft das allerdings kein gutes Licht auf den Islam. Das der Zentralrat der Muslime hier diese Seite bewirbt und auch nach wiederholter Anfrage nicht davon abrückt, lässt an der Seriösität eines ganzen Systemes zweifeln.”
Ich habe nicht intregiert und verheimlichen ist auch nicht meine Art, sondern begründete Fragen gestellt und ich bin gerne bereit, Ihnen den Wortlaut dieser Fragen und Antworten offen mitzuteilen.
Im Gegensatz dazu würde mich doch sehr interessieren, wieso islam.de Sie über die Inhalte von Leserbriefen informiert.
Wie also haben Sie überhaupt davon erfahren?
Ich habe überhaupt nichts von irgendwas erfahren, sondern nur einmal bei Ihnen auf den Busch geklopft, nachdem islam.de uns mitgeteilt hat, den Link gegen mit Ende dieses Monats »kontroverser Diskussionen« wegen auslaufen lassen zuwollen. “Nach wiederholter Anfrage” heißt ja, Sie haben nicht aufgehört, bei islam.de gegen uns zu hetzen. ”... auch nach wiederholter Anfrage nicht davon abrückt” heißt, Sie haben, und das wiederholt, darauf Einfluß zu nehmen versucht, daß islam.de diesen Link aufgibt. Das nenne ich Fitna, Intrige. – Ich mache zum ersten Mal einen Blog, und mir war zunächst nicht klar gewesen, in welcher Dichte wir News bringen, ob wir Vollständigkeit anstreben oder uns auf das beschränken sollen, was wir selbst kommentieren. Und wir haben das Format »islampress news links« aufgegeben, weil da zu viele unkontrollierbare Sachen kamen. – Ich finde es jedenfalls eine ausgesprochene Sauerei, wie Sie unablässig von hinten herum über islam.de, mit denen wir direkt gar nichts zu tun haben, gegen diesen kleinen Blog intrigiert haben, damit er seinen wichtigen Link verliert. Ich finde das dermaßen ekelhaft, daß ich Sie hiermit auffordere, sich von dieser Seite in Zukunft fernzuhalten. Was wollen Sie hier, was schreiben Sie hier, wenn Sie doch mit Heimtücke darauf hinarbeiten, diesen Blog kleinzumachen!
Leeza, ich habe gesagt, ich will so eine Intrigantin wie Sie hier nicht mehr sehen und bitte Sie, das zu respektieren.
Gerne und immer wieder schreibe ich diese wundervolle Sure aus dem Koran. Denn wer nicht denken will und nicht bereit ist, zu verstehen; wer Fragt aber keine Antwort hören will, weil er zu wissen meint. Dessen Herzen ist nunmal blind.
Im Namen Allahs, des Erbamers, des Barmherzigen! Sprich: “O ihr Ungläubigen! Ich verehre nicht, was ihr verehrt, Und ihr verehrt nicht, was ich verehre. Und ich werde kein Verehrer dessen sein, was ihr verehrt, Und ihr werdet kein Verehrer dessen sein, was ich verehre. Euch euer Glaube und mir mein Glaube!”
Yasin, die Übersetzung des letzten verses von surat al-kafirun stimmt nicht ganz. Es muß lauten. “Euch euer Glaube und mit der Glaube.” (lakum dinukum wa liya din)
Ich danke dir, lieber Salim. Hoffentlich vergibt uns Allah, der Allvergebende, und wir werden uns im Paradies vereinen. Amin.
Mich interessiert sehr, wo genau das
»Wenn du glücklich bist mit Mir, ist das ein Zeichen dessen, daß Ich zufrieden bin mit dir! steht. Ich finde das wirklich sehr schön und möchte das auch verinnerlichen, daher wüsste ich gerne woher lieber Bruder du dieses hast.