Das Kopftuch - wie der Staat obszön wird

29.06.2007 von Salim Spohr

Das Bild zeigt den Protest französischer Schwestern [picture-alliance/ dpa]. Daß ein deutsches Gericht nun einer Muslimin sogar das Tragen einer Baskenmütze verbietet, beweist einmal mehr, daß jene fatale Mär, das Kopftuch sei ein religiöses oder politisches Symbol, seinen Siegeszug angetreten hat, da es doch in Wahrheit überhaupt keinen Zeichencharakter hat und deshalb auch kein Symbol ist, sondern wesentlich eine private, persönliche, existenzielle Bedeutung hat. Ein Gemeinwesen, das das nicht respektiert, kann nur obszön und barbarisch sein.

Wenn es wahr ist, daß die Muslimin das Kopftuch trägt, um sich zu bedecken – und es ist wahr, daß sie es zu diesem Zwecke tut –, dann lautet die Frage, wie es geschehen konnte, daß diese Wirklichkeit der persönlichen Dimension der Kopftuchfrage bislang unbeachtet blieb und alle statt dessen von einem religiösen oder politischen Symbol sprechen, das das Kopftuch sei. Wie kann es sein, daß die klassische bürgerliche persönliche Freiheit des sich im Rahmen des Schicklichen eigenem Gusto folgenden Kleidens und Kleiden-Dürfens plötzlich außer Kraft gesetzt wird? Es müssen Barbaren sein, die es verbieten wollen, daß eine Frau sich so kleidet, wie sie es will. Es muß doch ihre persönliche Entscheidung bleiben können, ein Kopftuch zu tragen oder nicht zu tragen. Indizien sprechen dafür, daß diese Wirklichkeit des persönlichen Charakters des Sich-Bedeckens allen Beteiligten bekannt ist und deren Unterdrückung willentlich geschehen muß, ja wesentlich zwei Motive hat: Neben einem – fast könnte man sagen, ehrenwerten – Neid auf die Reinheit, Beschütztheit und Schönheit der Sich-Bedeckenden ist es nackter Voyeurismus, pure Lust an der Enthüllung des Bedeckten, eine perverse Gier an Entblößtem. Ein Staat, der sie bedient, kann nur obszön sein.

Beispielhaft dafür, wie die Bedeutung des Kopftuches in der öffentlichen Diskussion in ihr schlichtes Gegenteil verkehrt wird, ist immer noch jene Presseclub-Sendung vom 28. September 2003, wo, angeführt von einer giftversprühenden Alice Schwarzer, enttäuschend falsche und enttäuschend dumme Behauptungen zur Kopftuchfrage verbreitet wurden, die nebenbei auch noch einen die Musliminnen verunglimpfenden Charakter hatten. Es ist eine bodenlose Frechheit, wenn immer wieder behauptet wird, die Muslimin würde das Kopftuch nur gezwungenermaßen tragen.

Der Wahrheit hatte diese Gesprächsrunde – hier war Peter Voß ein deutlicher Vorwurf des Verstoßes gegen journalistische Sorgfaltspflicht zu machen – schon dadurch einen schlechten Dienst erwiesen, daß die Auswahl ihrer Disputanten viel zu homogen war, man (mit Ausnahme des “Staatstürken” Faruk Sen) keine Vetreter der islamischen Presse bzw. auch nur einen Befürworter des Kopftuches eingeladen hatten. So war es den Teilnehmern mit Ausnahme von Martin Klingst vom Rheinischen Merkur nicht gelungen, den entscheidenden Punkt der Kopftuchfrage auch nur von ferne zu berühren. Denn der liegt nicht im Politischen oder im Religiösen als einer Demonstration, sondern schlicht und einfach im Persönlichen, Individuellen, Existenziellen.

Das Kopftuch scheint, näher besehen, nicht nur kein politisches Symbol zu sein, sondern nicht einmal ein religiöses, weil es schlicht gar kein „Symbol“ ist. Wenn dieses nämlich eine Art von Zeichen ist und es zur semiologischen Grundlage gehört, daß ein Zeichen immer jemandes Zeichen von etwas für jemanden ist, dann ist es nicht zulässig, das Kopftuch als Zeichen zu betrachten, wenn eine dieser Bedingungen fehlt. Wenn unsere Frauen, Schwestern, Töchter das Kopftuch nicht als ein so verstanden explizites „Zeichen“ verstehen, dann ist es das auch nicht, und damit kein Symbol.

Unsere Großmütter, junge Frauen, Schwestern im Krankenhaus, Nonnen, Mädchen im Regen. Sie alle tragen oder trugen Kopftuch. Natürlich hat das Kopftuch zunächst auch einen pragmatischen Sinn, gegen physische Unbill nämlich zu schützen. Zugleich, unter grober Alice-Schwarzer-gefärbter Sicht aber so gut wie unsichtbar, wehrt es entscheidend ganz anderen Kräften, seelischen, geistigen, sozialen Kräften. Es schützt in vielfacher Weise vor den Kräften, die die Frau bedrängen, wenn sie sich in die Öffentlichkeit begibt. Denn dort wirken explosive Kräfte, die vor allem den Unterschied der Geschlechter betreffen. Und hier schützt das Kopftuch in beinahe wundersamer Weise all die wunderbaren Frauen, die es deshalb auch lieben, schätzen und nutzen. Das Kopftuch ist nicht politisches Mittel oder Zeichen, sondern betrifft etwas absolut Persönliches, es ist Ausdruck einer Entscheidung in einer existenziellen Frage. Das Kopftuch ist wesentlich ein Ausdruck der Scham.

Ist das Kopftuch eben kein politisches oder ideologisches Mittel – das „politische Kopftuch“ findet sich vor allem im Kopf von Frau Schwarzer und laizistischer Türken –, sondern etwas ganz Persönliches, Ausdruck der Scham eines weiblichen Wesens, das sich in der Öffentlichkeit aufhält und sich im Bewußtsein der in der Öffentlichkeit waltenden explosiven Kräfte vor ihnen schützt, dann ist es schon Unrecht, wenn Staat und Politik sich hier überhaupt anders als zum Zwecke der Sicherung dieses Freiraums einmischen. Es ist ein recht verstanden intimer Ort, der von Staats wegen nicht betreten werden darf.

Mit Blick auf das Kopftuch hat Sheikh Nâzim Efendi einmal gesagt: „Mit dem Glauben wächst die Scham.“ Der Grund dafür, daß religiöse Leute – das sieht man ja auch am Beispiel der Nonnen – den Kopf bedecken, was auch für die Männer gilt, liegt darin, daß Religion den Sinn für die Wirklichkeit der herrschenden Kräfte schärft und die Kraft, das Gute zu wollen, befördert. Und ein Mittel zur Beförderung des Guten ist der frommen Frau das Kopftuch, mit dem sie nicht bloß Übel abwehrt, sondern zudem den eigenen Mann zu Hause um so mehr beglückt, wenn sie es ablegt. Deshalb sind die muslimischen Frauen – das muß einmal deutlich gesagt werden – in ihrer Scham auch die kostbarsten, wunderbarsten, edelsten. Und hier stellt sich erneut die Frage,ob die ganze Kopftuch-Affäre doch nurmehr ein Ausdruck des Neides auf jene wunderbaren Geschöpfe ist, die sich in der Öffentlichkeit bedeckt halten. Sind sie es, denen in Wahrheit der Kampf gilt?

Jene in so peinlich verdrehter Weise trötend geführte Diskussion scheint, näher besehen, wesentlich ein Ausdruck dessen zu sein, daß Reinheit des Sich-Bedeckens als eine ungeheure Provokation aufgefaßt wird? Würde aber ein wirklich kultiviertes Volk jemals auf die perverse Idee kommen, so etwas überhaupt apodiktisch durch ein Gesetz regeln zu wollen? – feinere Gesellschaften würden es selbstverständlich den Frauen selbst überlassen, wie sie sich kleiden.

Frankreich hat es in einem Anfall von Geistesverwirrtheit so weit gebracht, daß es in Zukunft sogar Schülerinnen verboten sein soll, in der Schule ein Kopftuch zu tragen. Wer das auch für Deutschland will, müßte erst einmal die Schulpflicht abschaffen, denn wenn die Muslimin gezwungen wäre, ihr Kopftuch in der Schule abzulegen, zugleich aber gezwungen wäre, die Schule überhaupt zu besuchen, so folgt daraus, daß kaum ein Verfassungsrichter beides nebeneinander dulden können würde. Es kann nicht erlaubt sein, daß der Staat die Muslimin in ein Haus zwingt, wo er sich dann herausnimmtt, sie zu entblößen. Das heißt, ein Verbot des Tragens des Kopftuchs in der Schule wäre mit der Schulpflicht nicht vereinbar, sofern elementare Persönlichkeitsrechte nicht außer Kraft gesetzt werden. ◆

Kommentare

  1. soeren onezJune 29, 2007 @ 11:09 PM
    Ich verstehe deinen Unmut, deiner Argumentation kann ich aber in keinem Punkt folgen. Du sagst, dass das Kopftusch kein Symbol sein kann, weil es nicht als Symbol getragen wird? Das ist Falsch, natürlich kann es ein Symbol sein, auch wenn es nicht als solches explizit getragen wird. Oder darf sollte jetzt jeder mit einem Hakenkreuz auf der Mütze rumrennen dürfen, wenn er nur beteuert, dass er es nicht als Symbol gemeint hat? Sicherlich doch nicht, oder? Zudem verstehe ich nicht, was du an einer Gesellschaft obzön und pervers findest, die Kirche und Staat trennt. Daher rührt dieses Verbot, was übrigens genauso für Nonnen gilt. Schule ist eine staatliche Einrichtung und dort hat Religion, außer im angewiesenen Rahmen, nichts verloren. Was daran ist falsch? Ich denke dabei eher weniger an den Islam, sondern eher an die christliche Kirche, die über tausend jahre in Europa und der Welt gewütet hat und ich genau das pervers finde, was unter dem Deckmantel der Religion alles getrieben wurde. Somit bin ich froh einem sekulären Staat anzugehören, in dem es nicht wichtig ist, welcher Religion ich angehöre, oder ob ich überhaupt einer Religion angehöre. Deine Argumentation steht und fällt mit der Deutung eines Symbols und aus einem als religiös empfundenen Symbol lässt sich keien persönliche Entscheidung machen. Davon mal abgesehen, lässt deine Entrüstung und die starke Meinung hier doch darauf schließen, dass es auch für dich ein religiöses Symbol ist, oder warum regst du dich darüber so auf? Als wenn es nicht viel größere Einschnitte in dei persönliche Entscheidungsfreiheit von Seiten des Staates gäbe.
  2. Salim SpohrJune 30, 2007 @ 08:56 AM
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    Meine Entrüstung gilt nicht einem Symbol, sondern jenen Angriffen auf die existentiellen Freiheit der Frau, sich so zu kleiden, wie sie es als passend empfindet. Ein Staat, der dermaßen unverschämt die Grenze zu eo ipso Persönlichem so rüde überschreitet, ist dabe, totalitär zu werden. In einem kultivierten Gemeinwesen muß sich jeder so kleiden dürfen, wie er es möchte, wenn er nicht die Grenze des Schicklichen überschreitet. Aber unsere Gesellschaft ist dermaßen pervers, daß eine Halbnackte eher geduldet würde als eine mit einer Kopfbedeckung. Das ist doch wirklich ekelhaft!

    Und was du nicht verstanden zu haben scheinst: Das Symbol ist eine Sonderform des Zeichens. Es gehört zu einem Zeichen, daß es jemandes Zeichen von etwas für jemanden ist. Ist eine dieser Bedingungen nicht erfüllt, kann es sich nicht um ein Zeichen und entsprechend auch nicht um ein Symbol handeln. Fehlt beispielsweise die Intention der Trägerin, besteht kein Zeichencharakter, und also ist es kein Symbol.

    Was ist daran schwer zu verstehen?
  3. soeren onezJune 30, 2007 @ 09:53 AM
    Dann dürfen also Nazis mit dem Hakenkreuz rumrennen, wenn sie nur beteuern, das ihre Intention nicht ist ein Zeichen oder ein Symbol zu tragen? Es ist nicht so einfach, wie du es darstellst. Lies doch mal in der Wikipedia (ich weiß ist nicht der Qualitätsnachweis schlechthin;) den Part über religöse Symbole und derern Bedeutungsüberschuss, die Quellen helfen auch weiter. Und die Wertung, das eine halbnackte Frau ekelhaft oder pervers ist, eine verschleierte nicht, kann ich nicht nachvollziehen. Woher nimmst du denn die Geltung für deine Wertung?
  4. Salim SpohrJune 30, 2007 @ 10:43 AM
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    Ja, mein Lieber, du mußt schon richtig lesen. Ich habe nicht gesagt, daß eine halbnackte Frau ekelhaft und pervers wäre. Das habe ich nicht gesagt. Gesagt habe ich, daß, wenn in der Öffentlichkeit eine Halbnackte eher geduldet würde als eine mit einer Kopfbedeckung, daß das pervers wäre. Es geht um die öffentlich gepflegte Unduldsamkeit einer Frau mit Kopfbedeckung gegenüber im Vergleich zu einer Halbnackten beispielsweise, die Unduldsamkeit ist gemeint, nicht die Halbnackte. Eine solche kann ja äußerst attraktiv sein. Pervers aber ist, daß ihr gegenüber eine züchtig Bekleidete als anstoßerregend gilt. Das ist das Perverse! Es ist so, als werde in unserer Gesellschaft Reinheit als eine Provokation aufgefaßt. Das ist es, was pervers ist.
  5. soeren onezJune 30, 2007 @ 12:35 PM
    Ja da habe ich dich falsch zitiert, entschuldige. Aber es geht nicht um die Öffentlichkeit, sondern einen kleinen Teil davon, die Schule. Diese ist Staatlich und somit sekulär, wo ist das Problem. Es ist nicht so, dass das Kopftuch eine Provokation ist und deshalb verboten, sondern es wird als religiöses Symbol aufgefasst, was in der Schule nichts verloren hat. Wo ist das Problem. Es ist ausserdem nicht die Frage ob halbnackt oder Kopftuch, sondern Kopftuch oder nicht. Man kann nu auch mit Kopftusch halbnackt sein, oder? Aber du hast die Frage nach dem geltungsanspruch noch nicht beantwortet. Warum bezeichnest du ein Kopftuch als Rein? Das ist eine religiöse Anschauung, richtig? Und damit hat sie nichts in der Schule verloren.
  6. Salim SpohrJune 30, 2007 @ 02:55 PM
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    Du hattest mich nicht falsch zitiert (nämlich gar nicht), sondern falsch verstanden. Und das gilt ja auch für andere Punkte. ich frage mich, ob ich eine schon zigmal geführte Diskussion mit dir neu führen soll, wenn du nicht richtig liest und viel zu schnell mit deinem Urteil bist. - Wie ist es möglich, daß du dafür, daß das Kopftuch in der Schule nichts verloren hätte, als Begründung anführst: es werde als religiöses Symbol aufgefaßt? Wie ist das als Kommentar von dem von mir zuvor Ausgeführten überhaupt möglich? - Verstehst du, das ist ja genau das, was ich bestreite. Das Kopftuch ist kein religiöses Symbol. Es wird von einigen Leuten nur so aufgefaßt. In Wirklichkeit ist es ein Mittel des Schutzes und der Bewahrung der Scham. Unser Sheikh hat einmal gesagt: "Mit dem Glauben wächst die Scham." So hat der Glauben zwar etwas mit dem Kopftuch zu tun, als gläubige Frauen sich in der Öffentlichkeit ohne Kopftuch so empfinden wie andere Frauen, wenn sie nackt sind, doch ist es deshalb kein religiöses oder politisches Symbol, weil es gar kein Symbol ist, gar keinen Zeichencharakter hat. Und genau das ist der Punkt, über den die öffentliche Diskussion - wir fassen es einfach als Symbol auf! - und auch du mit genanntem Statment einfach mit einer gewissen permanent neu aufgelegten Dreistigkeit einfach schamlos hinweggehen. Was für eine Respektlosigkeit gegenüber einem existentiellen Anliegen der Frauen, deren Scham es verlangt, sich in der Öffentlichkeit bedeckt zu halten! Ich halte diese Ablehnung der Berücksichtigung des existentiellen Kerns der Kopftuchfrage selbst für barbarisch und nachgerade unverschämt. Ein zivilisiertes Gemeinwesen würde eine solche Frage gar nicht per Gesetz regeln wollen, sondern es den Menschen überlassen, wie sie sich kleiden.
  7. soeren onezJuly 01, 2007 @ 09:51 AM
    Wenn du die Diskussion nicht führen willst, können wir das abbrechen, wenn du mich für zu dumm hällst auch. Meine Fragen, die ich naiv und unwissend stelle sind so naiv und unwissend nicht. Vielleicht sind sie anmaßend, das möchte ich nicht. Aber der Diskussion gehst du trotzdem aus dem Weg. Ich bin respektlos? Du bist es auch, gegen die sekulare Errungenschaft, für die 2000 Jahre unzählbare Opfer aufgebracht wurden. Du sagst, dass es kein religiöses Symbol ist. Wenn du das weiterhin denkst, kommen wir allerdings nicht weiter. Aber du sprichst von Scham. Die ist nicht angeboren, sondern wird durch Moral hervorgerufen, sowohl religiöser Art, wie nicht-religiöse Moral. Du sprichst davon, dass ihre Scham es verlangt sich zu bedeken, das ist religiös und damit ist das Kopftuch auch ein religiöses Zeichen, ob du es so sehen willst oder nicht. Zudem will niemand einer Frau vorschreiben, was sie zu tragen hat und was nicht. Aber der sekuläre Staat hat Lehrern und Lehrerinnen vorzuschreiben, dass sie keien religiösen Symbole tragen dürfen. Es spielt auch keine Rolle ob du anerkennst, dass es ein religiöses Symbol ist oder nicht, es wird so gesehen und ist damit ein Symbol. Zudem habe ich schon zu Beginn gefragt, was du dich so aufregst, wenn es kein Symbol ist und somit religös nicht von Bedeutung ist? Ich will dich nicht beleidigen, das musst du mir gleuaben, aber Fragen zu stellen halte ich nie für verkehrt. Die einzige Grundannahme die ich mache, ist die, dass ich einen sekulären Staat für richtig erachte. Mehr nicht. Du solltest dir allerdings mal über deine Grundannahmen klar werden. Denn warum ist es ein existentielles Anliegen der Frau? Liegt es an ihren Genen oder wird ihr das Anerzogen? Da solltest du doch mal etwas zu lesen, denn solche I nformationen können genetisch nicht befördert werden, was bitte meisnt du also mit existentiell? Das sind grundannahmen, religiös oder nicht. Dafür musst du aber Gründe angeben, sonst ist das einfach nur dogmatisch. Was ich nicht partou schlecht heiße, aber dann macht eine Diskussion wirklich keinen Sinn. Und Dreistigkeit lasse ich mir gerne vorwerfen, damit stehe ich in einer großen rationalen Tradition, auch wenn ich die sicherlich nicht ganz erfüllen kann. Aber wie gesagt, ich will hier nicht für böses Blut sorgen, also lass uns die Diskussion beenden, wenn sie dir zu persönlich ist.
  8. abdurrashidJuly 02, 2007 @ 10:09 AM
    wenn du einen sekulären staat für richtig erachtest, so kann ich deiner argumentation überhaupt nicht folgen, denn schauen wir auf Artikel 4 (2) im GG, so verstößt das "kopftuch-verbot" eindeutig dagegen. das grundgesetz ist eine wesentlich größere errungenschaft als der sekuläre staat, denn es ist die basis davon. und wenn ein staat sich in politischen fragen nicht ratsuchend richtung religionen wendet, so ist es sicherlich das, was man einen sekulären staat nennt. wenn er aber von seinen bürgern verlangt ihre religionsausübung den launen und falschinterpretationen jener menschen zu unterwerfen, die mit religion nix am hut haben, dann frage ich mich doch, warum sich der staat erst von der religion trennt, um dann doch wieder in diesen bereich einzugreifen. und der vergleich mit dem hakenkreuz ist ein bisschen sehr arg daneben gegriffen, denn ich möchte wohl nicht den islam mit dem 3. reich vergleichen. aber gehen wir mal davon aus, dass das kopftuch ein religiöses symbol sei, wie z. b. das kreuz. dann ist doch die frage: wofür steht dieses symbol und welchen schaden kann dieses symbol denn überhaupt anrichten? wenn sich nur aufrichtig mit diesen zwei fragen auseinandersetzt, dann wird einem die lächerlichkeit und die verlogenheit hinter dem ganzen sehr schnell klar. denn das, wofür das kopftuch angeblich stehen soll (in den augen jener, denen es ein dorn ist), ist nicht das, wofür es wirklich stünde, wenn es denn tatsächlich ein symbol wäre. es ist und bleibt nichts anderes als das, was bruder salim bereits geschrieben hat.
  9. Put-inJuly 03, 2007 @ 12:52 AM
    Das Argument der Bedeckung ist eigentlich keins, denn sie könnten ja auch Hüte tragen. Tun sie aber nicht. Außerdem überwiegt die religöse Bedeutung, die ganz klar vorhanden ist bzw. ihm erst gegeben wird durch die religiöse Elite. Wenn es denn keine religöse Bedeutung hat, dann möchte ich mal sehen wie die Ehemänner reagieren, wenn ihre Frauen plötzlich auf der Straße ihr Kopftuch abnehmen;die Notaufnahmen in den Krankenhäuser werden zu tun bekommen, ganz gewiss:o)! Übrigens, ist es nicht im Islam untersagt das Moslems Moslems töten ? Warum töten dann Ehemänner ihre moslemischen Frauen ? Alle Ehebruch ? Wirklich alle ? Kann nicht sein (einen sehr frechen Kommentar dazu zensiere ich mal lieber selber...)! Und ist es nicht auch untersagt eine Auseinandersetzung über die Religion Allahs zu führen ?
  10. HamzaJuly 03, 2007 @ 09:58 AM
    Schade...wirklich Schade, daß das Erinnerungsvermögen einiger Menschen so selektiv ist. Das letzte mal als ein Deutscher Staat sich in die Privatangelegenheiten (und nichts anderes ist diese ganze Kopftuchgeschichte) der Bürger eingemischt hat, war als in der DDR unter (männlichen) Jugendlichen das tragen langer Haare Mode geworden war. An eben diesen wurden einige zum Haareschneiden gezerrt, damit sie auf Abschlussklassen-Fotos nicht als Individuen auffallen, gelegentlich wurde der Frisörbesuch sogar zur Bedingung für das Erreichen der Hochschulzulassung gemacht. Schade, daß offenbar die Zuständigen vergessen zu haben scheinen, wie extrem demütigend es ist, wenn alles was man im Kopf hat, auf einmal wegen dem was man auf dem Kopf trägt, nicht mehr zählt. Ein Verbot eines Kleidungsstücks an Schulen kann das, von diesen Menschen, vorgeschobene Ziel, nämlich das Nicht-Bekennen einer Religion, ebensowenig erfüllen, wie der Zwang ein Kopftuch zu tragen eine Frau gläubig machen würde. Es ist eben nur ein Kleidungsstück, dessen Zweck derselbe ist wie der aller Kleidungsstücke, nämlich zu kleiden. All zu lange ist es noch nicht her, da war den Frauen das Tragen von Hosen (sogar per Gesetz) verboten, die Gründe die dafür angeführt wurden sind den heutigen in ihrem Appel ähnlich, sie zielen am Ende der Fahnenstange darauf ab, das ein gesellschaftlicher Status Quo erreicht werden soll, in dem jeder auf dem ihm zugewiesenem Platz zu verharren hat, also absondernd, ausschließen, und Machterhaltend. Damals sollten Frauen keinen Einfluß auf niemenden bekommen, heute sollen Muslime keinen Einfluß auf niemanden bekommen. Aber am Ende bleibt doch eine Frage: Seit wann ahmen Schüler in einer ganz normalen Klasse irgendetwas nach, was ihnen ein Lehrer vorlebt? Wenn die Einflußnahme von Lehrern auf ihre Schüler tatsächlich greifen würde, dann hätten wir doch nach 1968 in den Schulen Friedliebende Blumenkinder haben müssen...
  11. abdurrashidJuly 03, 2007 @ 10:14 AM
    hüte bedecken aber nicht all das, was von der frau bedeckt sein soll. aber das weisst du ja sicherlich auch selber. die bedeckung der frau ist sehr wohl ein religiöses gebot, was niemand bestreitet, aber es ist keine religiöse symbolik, wie z. b. das kreuz. übrigens gibt es islam kein kopftuch in dem sinne, wie es hier im westen oft und leider auch von so manch einer muslimischen frau verstanden wird. aber das weisst du sicherlich auch selber. warum sollten plötzlich die frauen ihre "kopftücher" ausziehen? sowas gibt es nur in der vorstellung von menschen, die sich nicht vorstellen können, das jemand so etwas für Gott und nicht für den ehemann macht. so ein gedanke ist reiner unfug. schlimm, wenn man keine ahnung von der materie hat und dann auch noch meint polemisieren zu müssen. geistig arm, wenn einzelne fälle bewusst zur pauschalisierung herangezogen und bei jeder sich bietenden gelegenheit aus der untersten schublade herausgezogen werden. aber das weisst du sicherlich auch selber. wer nichts lernen will sondern immer alles besser weiß, der soll eben in diesem zustand bleiben. schlimm aber, wenn man meint dies auch veröffentlichen zu müssen und sich dabei ständig selbst entlarvt. da kann man eigentlich nur noch mitleid haben.
  12. HamzaJuly 03, 2007 @ 10:48 AM
    Re: "Wenn er aber von seinen bürgern verlangt ihre religionsausübung den launen und falschinterpretationen jener menschen zu unterwerfen, die mit religion nix am hut haben, dann frage ich mich doch, warum sich der staat erst von der religion trennt, um dann doch wieder in diesen bereich einzugreifen." So sehe ich das auch, Religionsfreiheit wird von diesen Menschen als Freiheit von Religion mißgedeutet. Religionsfreiheit muß in erster Linie Freiheit zur Religion bedeuten!
  13. Put-inJuly 03, 2007 @ 11:52 AM
    Warum sollten plötzlich die frauen ihre "kopftücher" ausziehen? - Ja warum denn nicht...freier Wille entscheidet, oder entscheiden bei den Moslems nur Männer was freier Wille ist. Ebenso kann ein freier Wille entscheiden, ob er sich vom Islam abwendet oder nicht, ob er konvertiert oder nicht. Komisch irgendwie, Moslem werden ist nicht schwer, austreten dagegen sehr:o)! Übrigens, Hamza, du hast in der DDR gelebt und warst auf einer Abschlußveranstaltung ? Ist nur interesse halber, ich nämlich schon, nicht bei meiner, aber bei der meiner Schwester, die im übrigen noch nie ein Kopftuch brauchte;frech gesagt, weil sie eben sehr schön ist:o)! In diesem Zusammenhang, mein Gedächtnis ist außerordentlich, und deine Mähr vom Haareschneiden ...vielleicht in absoluten Einzelfällen;in der Klasse meiner Schwester gab es auch zwei langhaarige Jungs ...nix war mit Friseur, ich weiß nicht wer dir son Quark erzählt hat, nagut, bei den Sachsen mag das durchaus anders gewesen sein, die warn schon immer anders:o)! "Seit wann ahmen Schüler in einer ganz normalen Klasse irgendetwas nach, was ihnen ein Lehrer vorlebt?" --- kannst du lesen und schreiben, rechnen laß ich mal außen vor...? Und wer hat dir das beigebracht ? (jetzt komm mir nicht mit Mutti...ein Moslem der sich was von einer Frau sagen läßt...he he, bist du kein Mann oder was...;bin auf jegliche Argumentationsfinten vorbereitet:o!) Übrigens, ist es nicht unislamisch in der Öffentlichkeit über Allahs Religion und deren Auslegung zu diskutieren, gerade von Moslems - könnte auch eine harte Textzeile bringen, nur ...sie würde doch eh verpuffen ...oder? Achso, und nur mal so im allgemeinen, wie ist eigentlich eine Religion(das sagen sie alle:o!) zu bewerten, die körperlich Schwächeren, also Frauen, vorschreibt was und wie sie sich kleiden sollen, während sich die moslemischen Ehemänner(nicht alle, aber doch durchaus ...ich kenn sogar einen...) ihrer außerehelichen fleischesgelüsten hingeben. Tut dies dagegen eine Frau, dann droht Steinigung, Ehrenmord ...das volle Programm eben. Die Frage die sich mir nun aufdrängt, war Allah auch so einer, der überall rumhur*beep* (jetzt steh ich wohl endgültig auf euer schwarzen Liste - egal - ich steh auf schwarz, und kann auch Russisch:o!), oder wird da nur etwas so ausgelegt bzw. rumgedreht wie es dem moslemischen Klerus paßt?
  14. Put-inJuly 03, 2007 @ 12:10 PM
    "sowas gibt es nur in der vorstellung von menschen, die sich nicht vorstellen können, das jemand so etwas für Gott und nicht für den ehemann macht. so ein gedanke ist reiner unfug. schlimm,..." - Zitat abdurrashid. Interessant wie du dir vorstellen kannst wie meine Vorstellung aussieht. Ich hab sehr viel Phantasie, zu viel manchmal sogar, und ich kann mir grundätzlich erstmal alles vorstellen, genau alles. Woher hat denn dieser jemand seinen religiösen Background, meist doch durch Erziehung und oder Schulung. Wirklich selbst kann man, und auch Frau, erst im Erwachsenenalter zu einer Religion finden, wenn diverse Erziehungs-und Schulungsmechanismen durchschaut worden sind und man sich von ihnen gelöst hat. Erst dann kann man, und auch Frau, aus dem und mit dem Herzen zu einer Religion gelangen. Wie ich darauf komme, ganz einfach. Ohne religiöse Vorbildung, Vorbetung, Vorpredigung. Sowas belastet nur und oder macht die Menschen wirr und irr im Kopf, besonders die Männer, sorry ihr Kerle:o)! Ubrigens, Gedanken sind kein Unfug, sonder frei ...aber dagegen habt ihr wohl auch was ...so wie immer:o)! Wenn hier in D-Land alles so doof und wir Deutschen so unrein, unreligiös und so (hm...lecker Schweinefleisch) versift sind, warum seid Ihr dann hier.? Also, wenn es mir irgendwann mal reichen sollte hier...*ob der wink ankommt*...bin ich raus, geht ganz schnell!
  15. HamzaJuly 03, 2007 @ 12:54 PM
    Re: Put in Danke Put in, dafür das du uns nochmal all die Vorurteile,Klischees,abgedroschenen Phrasen,"ich-kenn-da-aber-einen-der..."-Sprüche und Unargumente auflistest, mit denen Muslime im Alltag konfrontiert werden. Ich hatte sie schon fast vergessen...aber mal ernsthaft, ja ich hab so meine Ehrfahrungen mit Totalitären Staaten (die Art und Weise wie du Argumentierst zeigt mir das du noch sehr Jung gewesen sein mußt als du in einem gelebt hast). Du entlarvst deine eigenen Vorurteile, ich bin nämlich Nordeuropäer, meine Vorfahren haben im Mittelalter alle Küsten in Reichweite geplündert, und so nebenbei, wenn dir das Leben hier nicht gefällt, warum machst du dich dann nicht davon? Du gehst einfach davon aus, das einer der Moslem ist nicht hierher gehört (in einem Nebensatz diffarmierst du mal eben ganz Sachsen), trittst für eindeutig Rechtsgerichtete Positionen ein und das alles im Nahmen unseres Grundgesetzes... Warum betrachtest du Menschen die auf Alkohol verzichten als Bedrohung. Und ganz nebenbei, warum wirst du gleich persönlich, eigentlich diskutieren wir hier doch grundlegendes für ein gemeinsames Zusammenleben...
  16. Put-inJuly 03, 2007 @ 02:42 PM
    Na guck mal schau Hamza, bitte gerne, nur ich denke sie verstehen doch nicht ganz richtig. Persönlich werden ist nicht so meine Art, das machen andere schon viel besser, aber, wenn's sein muß, kann ich das auch:o)! Und, ja ich kenne wirklich einen, sogar namentlich, ich weiss, nicht verallgemeinern, aber aus der Ecke gibt es etliche Beispiele. Vorurteile also...hm...hab ich die? Gut das mir das mal jemand sagt:o)!? Menschen die auf Alkohol verzichten...na das ist doch mein Stichwort...ich hörte die Türkei (moslemisch oder etwa doch nicht?) sei der weltgrößte Raki Produzent, allerdings geht nur ein sehr geringer Teil in den Export. Komisch irgendwie, finden Sie(wie sollten uns lieber Siezen, per du bin ich lieber mit Wodka:o!) nicht! Was machen die denn nur damit? Sagen sie bloß trinken...Ich stieß die Tage in einem Internetforum auf ein Profil eines, wie er selbst angab, Moslems, seine Lieblingsgetränke: Wodka und Jim Beam, und er war deutlich über 20 Jahre alt. Interessant nicht wahr? Zu den Sachsen nochmal...das ist was zwischen denen und uns Preußen, ganz einfach. Eine Art Hass-Liebe wenn sie so wollen...ich sag blöde Sachsen, sie sagen Saupreuße und dann feixn wa beede - ist für außenstehende schwer zu verstehen, weiss ich, war auch nicht als Diffamierung gemeint, sondern prinzipiell mit einem Augenzwinkern mit Blick in die Geschichte (der starke August und der olle Fritze mal als Stichwort - das geht schon immer so...und das verbindet, da kenn wa nüschte! - einige meiner Verwandten sind sogar Sachsen, deswegn hab ich da wohl alle Rechte mal einen Spruch rauszuhaun, und werd's wenn's paßt mir nicht ausreden lassen). Nein, ich gehe nicht davon aus das Moslems hier nicht her gehören(nicht alle-sorry, den konnt ich mir nicht verkneifen), aber anstatt rumzumotzen und sich abzukapseln, seh ich eben zwei Möglichkeiten. Entweder zurück zu den Wurzeln, oder sich konstruktiv einbringen - ehrlich, nein, daß hab ich hier noch nicht gesehn. Ich sehe hier eher Zerrbilder und Spiegelfechterei. Übrigens, vonwegen Unargument, wer lehrte ihnen den nun das Schreiben und Lesen? Alles selbst beigebracht? Das könnte ich genauso anführen, aber ich schau mal dezent darüber hinweg. Kurzum, nein Vorurteile habe ich nicht, wenn mein Gehrinklemptner was anderes herausbekommt - ich lass es sie gern wissen, ich sehe nur viel, lese viel und kann, frei von religiösen Dogmen denken. Vielleicht erscheine ich ihnen deswegen etwas scharfzüngig, aber nicht mein Problem, bisher bin ich damit ganz gut gefahren. Immer raus was keine Miete zahlt, das gilt auch für meine Gedanken! "...eigentlich diskutieren wir hier doch grundlegendes für ein gemeinsames Zusammenleben..." - eben, daß Wörtchen "eigentlich" stört mich hierbei schon wieder, klingt irgendwie doch scheinheilig...so durch die Hintertür...aber okay...das kommt mir irgendwie schon bekannt vor:o)!
  17. nurJuly 03, 2007 @ 04:32 PM
    @ abdurrashid – July 03, 2007 @ 10:14 AM die bedeckung der frau ist sehr wohl ein religiöses gebot, aber es ist keine religiöse symbolik, wie z. b. das kreuz. sowas gibt es nur in der vorstellung von menschen, die sich nicht vorstellen können, das jemand so etwas für Gott und nicht für den ehemann macht. abdurrashid hat das Problem schön erklärt. Als Lehrerin dient man dem Staat und danach erst (egal welchem) Gott. Es geht um die Trennung zwischen Staat und Kirche. In der hoheitlichen Ausführung des Amtes steht es einem Staatsbediensteten nicht frei sich anzuziehen wie man will/möchte. Speziell, wenn es um die Bekenntniss eines bestimmten Vereines, Partei oder Religion geht. Auch der indische Turban stellt so eine vergleichbare Kopfbedeckung dar. In Deutschland gibt es die freie Berufswahl. Als Polizist setzte man auch keinen Turban auf und wenn religiöse Empfindung so stark sind, denn wähle ich einen Beruf, bei dem ich meine religiösen Emfindungen so ausleben kann wie ich möchte.
  18. abdurrashidJuly 03, 2007 @ 04:53 PM
    oh je oh je, jetzt wird es aber echt immer niveauloser. ist der freie wille dieser, der die muslimische frau per gesetz dazu nötigt das kopftuch entweder auszuziehen oder von der schule verwiesen zu werden? das nennst du freien willen? deine gedanken dieses thema betreffend sind sehr wohl unfug, denn du bist nicht nur unwissend sondern auch noch hochgradig ignorant. übrigens: wenn man sich selbst als aufgeklärt betrachtet, dann verkürzt man damit bloß seinen eigenen horizont. angekommen...? sicher haben die meisten menschen ihren religiösen background aus erziehung und schule. ja und? wenn ich meine kinder religiös erziehe, dann tue ich dies, weil ich überzeugt davon bin, dass es gut für sie ist. warum sollen also meine kinder jahrelang, so wie ich (denn ich bin, mal ganz nebenbei erwähnt, auch deutscher und habe früher auch schweinefleisch und alkohol konsumiert und jedem rock nachgestellt - soviel zu deinem wink) den weg zur religion erst suchen müssen, wenn ich ihnen diesen doch aus eigener erfahrung zeigen kann. ich zumindest bedauere es, erst so spät zum islam gefunden zu haben wegen dem, was ich verpasst habe und dem, was ich nicht verpasst habe und möchte doch meinen kinder dies bitteschön auch ersparen dürfen. abgesehen davon gibt es im islam keine dogmen wie in so manch anderer religion. und es gibt eben so keinen klerus. im zuge der islamkonferenz hättest du das eigentlich registrieren müssen.
  19. abdurrashidJuly 03, 2007 @ 05:13 PM
    mag ja sein, dass ich als lehrerin dem staat diene. aber warum zwingt mich der staat gegen ein religiöses gebot zu verstossen oder meinen job zu verlieren, wenn doch das kopftuch oder der turban oder das kreuz um den hals niemandem schadet? es ist doch augenwischerei zu behaupten, dass der staat von religion getrennt sei, weil ich das religiöse bekenntnis seiner bediensteten äußerlich nicht erkennen kann. religion als freizeitbeschäftigung, oder wie? wie kann es dann sein, dass es eine cdu und csu gibt in diesem staat? die lächerlichkeit der argumentation angesichts dessen schreit zum himmel!!!
  20. soeren onezJuly 03, 2007 @ 08:11 PM
    Ich entschuldige mich richtig, diese hässliche Diskussion angetoßen zu haben. So viel dummes und hasserfülltes Zeug auf einer Siete stößt mich ab. Put-In ich kann nichts von dem verstehen, was du hier geschrieben hast, gar nichts. Du hast keine Vorurteile, sagst du und entlarvst dadurch deine Unreflektiertheit, die in jedem Satz zu lesen ist. So viel Rassismus, maskiert mit angeblich westlichen Werten wiedert mich an. Diese meinung musst du nicht teilen und kannst mich gerne auch beschimpfen im nächsten kommentar, wie du möchtest, ich werde dir nicht antworten, so viel Oberflächlichkeit ist einfach nicht beizukommen. Aber auch den anderen Kommentatoren würde ich doch sehr zu empfelen, ihre Begriffswahl entweder gut zu überdenken oder Fachtermini einfach wegzulassen. Ihr sprecht über Freiheit und ich bin mir sicher, nicht ein einziger hier kann eine auch nur gängige Definition als Hintergrundwissen vorweisen (bitte postet keine Wikipediaartikel, die helfen nicht wirklich weiter). Freiheit, freier Wille, nur Wille, Glauben, Wissen, Geltungsanspruch von Religion und noch etliche andere Begriffe werden hier so undifferenziert benutzt, dass sich mir die Fingernägel hochrollen. Auch immer wieder diese Rekursion auf die Grundgesetze. Lasst es doch besser sein. In der Jurisprudenz lern man spätestens im dritten Semester, dass alle Grundgesetze mit mindestens einem anderen Grundgesetz kollidiert. Auch historische "Beweise" haben augf diesem Niveau in etwa so viel Gehalt wie die Beispiele des Freundes der das und das macht. Ich will mich nicht als der Wissende schlechthin, der die Wahrheit zu vermieten hat aufspielen. Schaut auf meinen Blog und ihr werdet sehen, wie undifferenziert ich manchmal schreiben und auch, dass ich Fehler zugeben kann. Auch meine Begriffswahl ist häufig ein Griff ins Klo, aber ich möchte euch ein wenig von meiner Grundeinstellung mitgeben, dass Wahrheit ein unglaublich schwierig, wenn nicht unmöglich, zu erreichender Wert ist. Ich empfele, auch wenn es wirklich nichts mit dieser Diskussion zu tun hat, Poppers "Auf der Suche nach einer besseren Welt zu lesen" gibts bei dtv für 7 Euro und es sind auch nur 250 Seiten. Aber Wahr, Wissen, Objektiv und alle vergleichbaren Begriffe sind höchst problematisch und das sollte doch eine Diskussionsgrundlage sein. Das war sie hier nicht und wirklich!
  21. BertholdJuly 03, 2007 @ 10:01 PM
    @All: Diskutiert nicht! Der Meister spricht und die Schüler hören zu PUNKT. Das ist die wirkliche Freiheit. Nämlich die Freiheit sein Gehirn abszuschalten. Und dann noch einen Fetzen Stoff oben drauf und gut ist. --- Wer nicht versteht wovon ich schreibe, siehe Kommentare unter dem Artikelchen "Was treibt die Elektronen an?" schöne Grüße Berthold
  22. Put-inJuly 04, 2007 @ 12:11 AM
    @abdurrashid (wir duzen uns:o)? hm...) Find ich ja in Ordnung, wenn sie durch eigene Erkenntnisse zu einer Religion gefunden haben die ihnen zusagt. Bedauern sie nicht, erfreuen sie sich vielmehr! Und trotzdem finde ich es falsch Kinder schon Religion zu "lehren" (egal welche), denn sie ist meines erachtens, nur angelernt, kommt aber nicht aus dem Herzen, so wie es im Idealfall sein sollte. Das ich mich mit dem Islam, so wie er mir real und medial entgegenkommt, nicht anfreunden kann, so wie sie vielleicht mit meiner Einstellung, ist wohl ein anderes Thema. @Hamza Ich hab mir das nochmal auf der Zuge zergehen lassen, nur weil ich sage die Sachsen wären anders, auch mit dem geschichtlichen Hinweis, zu behaupten ich diffamiere ...finde ich schon sehr merkwürdig. Mein Nachbar ist auch anders! Hab ich den jetzt auch diffamiert? Du bist anders als ich? << schon wieder guck, ich bin ein Wiederholungstäter, ick sach ja, een janz schlimma bin ick!
  23. Put-inJuly 04, 2007 @ 12:33 AM
    @soeren onez (wir duzen uns auch:o)...ich hab wohl was verpasst, ganz eindeutig!) Warum sollte ich sie beschimpfen wollen, weil wir unterschiedlicher Meinung sind? Sie müssen ja schon dolle Erfahrungen gemacht haben. Ich sag immer, Sie zuerst, dann zieh ich vielleicht nach - Tagesform entscheidet! Den Rassisten kann ich aber so nicht stehen lassen, aufgrund meiner Vorfahren und diverser Freunde und Bekannten;Sie sind sehr schnell in ihren Urteilen, aber damit kann ich leben - ich denke ich weiss ganz gut wer oder was ich bin. Freiheit also, ja ich geben ihnen da völlig Recht (überrascht?) ein schwieriges Thema, eigentlich gibt es Freiheit nur in Gedanken, aber auch da nur temporär. Kant hatte mal was sehr schönes zur Wahrheit gesagt, weil viele mit der Frage nach Wahrheit versuchen, ihr Gegenüber in eine rhetorische Ecke zu drängen. Er sagte, auf die Frage, Was ist Wahrheit:"...Denn, wenn die Frage an sich ungereimt ist, und unötige Antworten verlangt, so hat sie, außer der Beschämung dessen, der sie aufwirft, bisweilen noch den Nachteil, den unbehutsamen Anhörer derselben zu ungereimten Antworten zu verleiten, und den belachenswerten Anblick zu geben, daß einer, den Bock melkt, der andre ein Sieb unterhält." Wollte ich nur mal anmerken...
  24. soeren onezJuly 04, 2007 @ 07:44 AM
    Dass meine ich mit Oberflächlichkeit und Beispileargumentation. Dort oben steht "So viel Rassismus..." nicht, dass sie ein Rassist sind, denn dass wäre sicherlich ein frühes Urteil. Wie allerdings ihre Vorfahren sie davor retten sollten kein Rassist zu sein, verstehe ich wiederum in keinster Art und Weise. Den Satz über Freiheit ignoreire ich einfach und die Wahrheit sehen sie auch wiederum viel zu pathetisch. Aber in einem haben Sie Recht, dass ich viel zu früh davon ausgegangen bin, dass es irgendwann hier beleidigend wird und da habe ich mich getäucht, entschuldigen sie die verdächtigung, ich habe alerdings schon recht unschöne dinge im anonymen internet erlebt. Allerdins dieses Siezen werde ich nicht beibehalten, denn ein Pseudony, dass ich noch nie gesehen habe zu Siezen, muss nicht sein.
  25. HamzaJuly 04, 2007 @ 09:10 AM
    Re:Put-In "Das Argument der Bedeckung ist eigentlich keins, denn sie könnten ja auch Hüte tragen. Tun sie aber nicht. Außerdem überwiegt die religöse Bedeutung, die ganz klar vorhanden ist bzw. ihm erst gegeben wird durch die religiöse Elite." Zu diesem Thema sehen sie bitte den Artikel "Baskenmütze ist Kopftuch", und lassen sie sich das nochmal durch den Kopf gehen. Put-In, ich sage ihnen mal etwas, was ich von meiner Mutter gelernt habe, nämlich sich immer ein Beispiel zu nehmen an denen die Besser sind als ich. Das empfehle ich ihnen auch, versuchen sie einmal gezielt mit den Muslimen zu sprechen, die Tatsächlich den Islam leben, und ihn nicht wie eine Tarnkappe über ihre Verderbtheit zu legen versuchen. Die Türkei ist schwierig, da stimme ich völlig überein mit ihnen, aber bedenken sie bitte das die Türkei eben kein muslimischer Staat ist, sondern ein Laizistischer, der eben die Besonderheit hat, das die Mehrheit seiner Bürger Muslime sind. Die Türkei ist eine...sagen wir "fast-Demokratie", der das Militär gelegentlich ein wenig das Gewehr an die Rippen stößt, wenn den Generälen irgendwas nicht passt.(Ex DDR-Bürgern dürften da Erinnerungen hochkommen.) Das sie sarkastisch sind ist mir aufgefallen (war schwer zu übersehen), aber denken sie daran das so etwas in einem geschriebenen Text sehr schlecht rüberkommt (die Geschichte mit den Sachsen ist so ein Beispiel, der Scherz kam nicht an). Zu den Lehrern: Natürlich habe ich meine Grungkenntnisse von Lehrern gelernt, aber darum dreht sich die Disskusion nicht, sondern darum, daß einer Lehrerin die Kopftuch trägt die Fähigkeit abgesprochen wird neutrale Inhalte zu vermitteln. Wenn sie Mathematik lernen, von einer Kopftuch tragenden Lehrerin, haben sie dann Islamische Mathematik gelernt? Meine Lehrer haben damals die seltsamsten Marotten gehabt, von harmlosen, wie Sammelleidenschaft irgendwelcher Käfer, über einen Militärfan, der jedem davon erzählte welche Schußwaffen er zuhause hat, über einen Alkoholabhängigen Chemielehrer, der keine 45 Minuten durchgehalten hat ohne nen Schluck, zu einer grün angehauchten Sozialkundelehrerin, die jeden Schüler schräg angemacht hat wenn er Wurst auf dem Brot hatte (militante Vegetarier), und einen abgehobenen Deutschlehrer, der jeder Art von Religiöser Bekundung (bei den Schülern wohlgemerkt,) mit dem Einberufen einer Klassenkonferenz begegnete. Natürlich hatten wir auch Lehrer die völlig unauffällig waren, aber von Neutralität im Sinne von Religion,Weltanschauung, und Lebenssitl kann keine Rede sein. Was mich so wütend und traurig macht, ist daß so getan wird, als sei eine Lehrerin mit Kopftuch automatisch eine Radikalislamistin, die den Kindern am liebsten den Dynamitgürtel direkt mit nach Hause gäbe.
  26. abdurrashidJuly 04, 2007 @ 09:27 AM
    und wie kann ich mit dem herzen bestätigen, wovon ich kein wissen habe? also geht doch der weg nur über das lernen, oder etwa nicht? jetzt ist natürlich die frage - und in dieser hinsicht gebe ich dir ... verzeihung, ihnen vollkommen recht - ob ich das lehren rein auf äusserliche handlungen beschränke oder aber auch den geist bzw. das herz mit einbeziehe. dies ist nämlich die grundlage der religion. ohne dies machen die äusserlichen handlungen keinen sinn, weil sie so nur bloße nachahmungen ohne jegliches bewusstsein dafür sind. wie bereits gesagt: im islam gibt es keine dogmen. was nicht mit dem herzen bestätigt werden kann liegt nur am eigenen versäumnis sich mit der materie auseinandergesetzt zu haben. ich stelle auch nicht in abrede, dass dies bei der erziehung in den meisten fällen leider sehr vernachlässigt wird - und hier kommen ihre "ich-kenn-da-aber-jemanden"-beispiele ins spiel. aber hand aufs herz: wer macht heutzutage keine fehler in der erziehung? wenn man sich mal den zunehmenden werte - und moralverfall weltweit anschaut... ich kenne übrigens auch vieler solcher muslime, die sie so gerne als beispiel heranziehen. ich kenne aber auch viele von ihnen, die sich irgendwann mal mit der religion beschäftigt haben, weil sie im herzen gefühlt haben, dass es nicht richtig war, was sie taten, und die umgekehrt sind und den islam von tag zu tag mehr leben. nicht der mensch, der sich muslim nennt ist der maßstab für den islam, sondern der islam ist maßstab für den, der sich muslim nennt. erfüllt der mensch dies, so ist er - und Gott weiß es besser - muslim. erfüllt er dies nicht, so weiß Gott am besten, was er ist. und das sie den islam bisher nur aus der "realität" ihrer umgebung und der medien wahrgenommen haben bestätigt was ich zu beginn schon sagte. unwissenheit ist keine schande, sofern man sich bemüht sie zu beseitigen. aber in unwissenheit zu verharren und zu behaupten ahnung zu haben... na ja.
  27. 2speak4theTruthJuly 05, 2007 @ 08:58 AM
    Wer kann in einem Stück Stoff, der das Haupt bedeckt, ein politisches oder religiöses Symbol bzw. Zeichen erkennen? - Nur der, der es auch erkennen will. In meiner Nachbarschaft lebt eine Oma, (womöglich Christin, da sie jeden Sonntag in die Kirche geht;) die immer, wenn sie aus dem Haus geht, ein Koftuch trägt. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, dass sie mit dem Tragen des Kopftuches ein politisches oder religiöses Statement vertreten will. (Sie ist einfach alt und trägt diese Kopfbedeckung wohl aus kulturhistorischen Gründen oder was weiß ich...)-Abgehakt... Das Kopftuchverbot in Deutschland auch auf die Baskenmütze auszuweiten, zeigt deutlich, worum es wiklich geht: Nicht um das Stück Stoff, sondern um das Bedecken an sich. ("Bedecken" ist ja ein (nominalisiertes) Verb, kein Gegenstand). Das Tun oder Nichttun einer bestimmten Sache kann nach unserer neuen Rechtssprechung also "symbolisch" aufgefasst werden, indem man in diese Tat eine subjektiv eingebrachte Motivation hineininterpretiert. Dieser Interpretation verleiht man dann mit einem (beliebig austauschbaren) Gegenstand (Kopftuch, Baskenmütze, Cappie etc.) durch die Definition als Symbol weiter Nachdruck, da ja ein Gegenstand greifbar ist und sich als Symbol besser eignet als ein Verb. Hier aber treten die Widersprüche einer solchen "subjektiv" geführten Rechtssprechung zu Tage. Ein Beispiel: Eine Lehrerin, die nur modisch auffallen will, darf demnach eine Baskenmütze tragen, aber einer Lehrerin, die sich nur bedecken will, (egal aus welcher Motivation heraus) wird dieses Recht verweigert. WOW... Solch eine Rechtssprechung ist doch etwas willkürlich für einen Rechtsstaat. Entweder ist ein Kopftuch (oder eine Baskenmütze oder was weiß ich) für jeden Bürger ein politisches bzw. religiöses Symbol oder eben für niemanden. Man kann als Rechtsstaat nicht mit zweierlei Maß messen. Diese Art von falscher (Selbst)Gerechtigkeit sollte man lieber "Frauenrechtlern" wie Alice Schwarzer überlassen. Außerdem: Gibt es in Deutschland nicht weitaus größere Probleme, die einen Verbot erfordern würden, als eine Frau mit Kopftuch? Komisch, vor zwanzig Jahren hat sich keiner über die unscheinbare Putzfrau mit Kopftuch beschwert. Heutzutage wo auch gebildetere Frauen, die mitten in der Gesellschaft stehen, Kopftücher tragen, ist dies auf einmal ein "Problem".
  28. ibiJuly 06, 2007 @ 08:13 PM
    Könnt ihr nicht mal mit dem blöden Diskutieren aufhören? Das nervt. Beschimpft Euch zuhause.
  29. HamzaJuly 06, 2007 @ 09:32 PM
    Ich begreife ehrlich gesagt nicht, warum es eigentlich ein so dämliches Gebot, wie das der Religiösen neutralität der Lehrer an Schulen geben muß. Lehrer die keine Religion haben können dies völlig unbehelligt kundtun, und machen damit Werbung für die Ungläubigkeit. Wiederholt sage ich darum: Religionsfreiheit muß vor allem Freiheit zur Religion, und nicht Freiheit von Religion bedeuten!
  30. ibiJuly 08, 2007 @ 06:54 PM
    Ja Hamza, das ganze Symbolverbot setzt ja voraus, daß es eine Weltanschauungsneutralität gibt. Aber das System, in dem wir leben ist nicht weltanschauungsneutral. Es gibt gar keine diesbezügliche Neutralität.
  31. HamzaJuly 09, 2007 @ 08:07 AM
    @ibi. Eben das meine ich, ein Mensch, der meint, eine neutrale Position gegenüber allen Dingen (also der Weltanschauung) zu haben, begreift offenbar nicht, daß er mindestens im Bezug auf die Dinge seines eigenen Erlebens abhängig ist...völlig unabhängig ist eben nur Einer...
  32. Put-inJuly 10, 2007 @ 04:45 AM
    @soeren onez – July 04, 2007 @ 07:44 AM Bezugnehmend auf..."Wie allerdings ihre Vorfahren sie davor retten sollten kein Rassist zu sein, verstehe ich wiederum in keinster Art und Weise.". Erstens, können sie mich nicht retten, selbst wenn sie wollten, denn Gefatter Tod...sie verstehen? Zweitens, sie brauchen es auch nicht zu verstehen, daß ist eine interne Familienangelegenheit. Ich wollst nur anmerken, hatte aber fatalerweise nicht bedacht...kann ja mal vorkommen. "...schon recht unschöne dinge im anonymen internet erlebt..." - tja, das kenn ich, wissen sie (bleibe beim Sie, schon allein um anders zu sein:o!) mir wurden neulich im Internet rassistische Tendenzen/Meinungen unterstellt, ad-hoc sozusagen, ...nach vielleicht kaum vier/fünf Einträgen hier, trotz angemessenen Ton wie ich finde;okay, im Nachhinein las(ß)sen (< Anti-Doppel "es" - ich bitte das als kleine politische Außsage zu betrachten) sich immer andere Formulierungen finden. Ehm, übrigens, sie haben "Put-in" wirklich noch nie gesehn...hm...denken sie sich den Bindestrich weg...na klingelts...
  33. Put-inJuly 10, 2007 @ 05:13 AM
    @Hamza "Ich begreife ehrlich gesagt nicht, warum es eigentlich ein so dämliches Gebot, wie das der Religiösen neutralität der Lehrer an Schulen geben muß." Wirklich nicht? Ein Lehrer sollte im Idealfall eine Art Leitfigur sein, ein Lehrer eben. Ist dieser Lehrer religiös, beziehe hier alle Religionen mit ein, soll sich ja keiner benachteiligt fühlen, ist er eben in manchen Dingen befangen, ganz einfach eigentlich. Ein christlicher Lehrer wird mit der Evolution so seine Probleme haben, und ein moslemischer vielleicht schon mit der Kleiderwahl seiner Schüler/Schülerinnen k.A. hatte nie einen, zum Glück wie ich finde. Denn Religionen machen unfrei - aber das ist wohl ein anderes Schlachtfeld. Sarkasmus ja, oder gleich einen fußbreit vorm zynischen Abgrund, ja das mag ich, ohne geht es nicht. Der Scherz kam nicht an, wie auch, war nämlich keiner! Die Sachsen sind anders, ich wiederhole! Ich kann es sogar beweisen, mein Schwager ist einer...und wenn der richtig loslegt, da bleibt kein Auge trocken. Aber das nur am Rande, vielleicht verstehen sie immernoch nicht, auch okay...kann ich mit leben. "Das empfehle ich ihnen auch, versuchen sie einmal gezielt mit den Muslimen zu sprechen, die Tatsächlich den Islam leben, und ihn nicht wie eine Tarnkappe über ihre Verderbtheit zu legen versuchen." Eben, da haben wir schon das Problem, also ich zumindest. Wo findet man solche Leute? Und, würden diese mit mir, einen absolut ungläubigen Wurm reden, oder gar zuhören, oder meiner nichtbedeckten Partnerin? Ich weiss es nicht, aber ich hege da etwas Zweifel, ohne jemanden diffamieren zu wollen, allerdings, wie heißt es so schön, "Wem der Schuh paßt, der zieht ihn sich an!"
  34. HamzaJuly 10, 2007 @ 11:21 AM

    RE:@Put-in”Wo findet man solche Leute? Und, würden diese mit mir, einen absolut ungläubigen Wurm reden, oder gar zuhören, oder meiner nichtbedeckten Partnerin?” Wenn Sie glaubten, daß ihnen niemand zuhöhren würde, warum sind Sie dann hier..;-)?

    Sie suchen nach Antworten, und wollen Ihre Wut irgendwo lassen, ok da habe ich Verständniss für. Wenn sie ernsthaft das persönliche Gespräch suchen, gehen sie an eine Uni, und suchen dort Kontakt mit einer Muslimischen Gemeinde. Warum die Uni? Dort sind meistens verschiedensprachige Muslime versammelt, mit verschiedenen Nationalitäten, was oft dazu führt, daß im allgemenen deutsch gesprochen wird, und auch ein deutschsprachiger Geistlicher am Platz ist. Auserdem sind diese stark gemischten Gemeinden eher selten von nationalistischen Umtrieben geplagt, was bei Homogenen Gemeinden (leider) gelegentlich mal vorkommt. Ich habe die Erfahrung gemacht, das man sich unglaublich freut, ernsthaft Interessierte zu treffen, und nicht unerheblich Zeit und Ressourcen aufwendet um solche Menschen mit Antworten zu versorgen.

    Aber tun Sie sich selbst den Gefallen, seien Sie offen.
    Das Religionen unfrei machen…nun, Freiheit, das ist so ein Wort, wovon frei frage ich da gerne…
    Jeder sagt Freiheit ist ein hohes Gut, da schließe ich mich gerne an, aber wenn jemand denkt er sei Frei von allen Zweifeln (oder Regeln), dann passiert sowas wie der 11/09, oder der Irakkrieg. Beide Parteien tun soetwas im namen der Freiheit, wobei sie aus den Augen verlieren, das sie damit das frei Sein von ihrem Gegenüber meinen, und dessen Freiheit dabei mit Füßen treten. Beide Parteien in diesem Konfikt verwechseln Freiheit mit Willkür…

  35. AleiciJuly 12, 2007 @ 04:10 PM

    Das Kopftuch ist ein Streitobjekt, da hier die christlich-abendländische Kultur an die Moslemische stößt. Wäre das Kopftuch kein Problem, hätten wir 100% ein anderes Problem. Wenn dieser Staat so böse, schlecht und obszön ist, stellt sich die Frage, was macht ihr denn noch hier? Anderes Länder, andere Sitten, oder? Es stellt sich auch die Frage, welche arme Geister sich an Haaren aufgeilen? Hegt ihr nicht selbst diese Gedanken, oder wie kommt man darauf? Fordern, fordern und fordern….. Was gebt ihr diesem Land? Integrationswilligkeit sieht anders aus…...

  36. HamzaJuly 13, 2007 @ 08:10 AM

    Re:@Aleici
    “Wenn dieser Staat so böse, schlecht und obszön ist, stellt sich die Frage, was macht ihr denn noch hier? Anderes Länder, andere Sitten, oder?”
    In Saudi Arabien wird keine Europäerin gezwungen ein Hijab (das bedeutet Bedeckung, und ist das eigentliche Wort für den Kleidungsstil, der unter anderem auch das Kopftuch umfast) zu tragen, obwohl die dortigen Vorstellungen von Sitte sehr anders sind als hier. Hier in Europa, werden aber in immer mehr Bereichen den Frauen Auflagen gemacht, kein Hijab zu tragen…
    Wenn sie nach Zentralafrika fahren, werden sie doch auch nicht oben ohne und im Baskenröckchen herrumlaufen, und wenn es dort noch so Sitte ist.
    Was ich diesem Land gebe? Als Mediziner erstmal Heilführsorge, ein nicht unbeachtliches Steueraufkommen, Bruttosozialprodukt, Kaufkraft, und (was die Meisten nicht Muslime bald nicht mehr tun, warum auch immer) KINDER!